 | Vitafórum Trianon es a Szabadkomivesseg 1918 elotti szabadkomivesseg celjairol,modszereirol europai es a magyarorszagi jelenleterol.
Trianon es a szabadkomivesseg egymastol elvalaszthatatlan fogalmak.
1990 "rendszervaltassal" a paholyok megkezdtek ujra a vakolo munkajukat Magyarorszagon ? ? ?
Varom a velemenyeteket!
Udvozlettel Pelikan. (Indította: Pelikan, 2004.01.03. 04:17:47) | Takó | 2011.09.08. 10:09:06 | Válasz erre | | 77.111.172.138 | | | Nyilas:
Részemr?l sincs szó sért?désr?l, f?leg ha egy hozzám hasonlóan, a magyarságot ért igazságtalanság ellen tenni akaró személyr?l van szó. Csupán egy dolgot nem szeretek: azt ha valaki a mondataimat félremagyarázza és teljesen más tartalmat ad neki. Csak egy példa: senki sem mosott össze téged a Rákosikkal, ez kizárólag a te értelmezésed, aminek nincs köze az általam leírtakhoz.
A többi félremagyarázásodra nem térnék ki, inkább részemr?l lezárnám ezt az oda-vissza magyarázkodást. Ehelyett a revízió és a magyarság ügyét el?bbre viv? dolgokra fordítanám az energiámat.(Előzmény: Pelikan, 2009.07.03. 08:42:57) |
| Nyilas | 2011.09.08. 09:35:49 | Válasz erre | | 81.182.85.42 | | | Én nem vagyok egy megsért?d?s tipus Takó. A neked írt mondatokban is csak a "véleményed" ellentmondásaira hívtam fel a figyelmet.
A vélemény elmondásával nincs semmi baj, még akkor sem, ha különbözik másétól.
A vélemény ugyanis nyitva hagyja a teret egy kiigazítás, vagy ellenvélemény kifejtésére.
A kinyilatkoztatás a baj. És ha egy okfejtést azzal fejezünk be-mint ahogy tetted-hogy "Err?l ennyit." az a vita lezárását jelenti. Tehát kinyilatkoztatása annak, hogy lezártam a vitát, nem érdekel más véleménye.
A "boncolás" és a "megfejtés" az a más vélemény esetében ugyanazt jelenti. Így tehát teljesen mindegy hogy milyen témával kapcsolatban mondjuk ki. A fennálló rendszer gondolatainak a "boncolgatása" vagy a másik oldal gondolkodásmódjának "megfejtése" ugyanaz, még akkor is, ha más fejezetben tárgyaljuk, így nem lehet az egyik esetben tagadni, a másikban pedig igazolni a jogosságát.
Az engem kevésbé zavar, hogy a hatalmon lev?k engem széls?ségesnek titulálnak. Az inkább, ha a saját oldalamon lev?k, e széls?ségesség titulusa alatt, a mindenkori hatalom véleményére való hivatkozással egybemosnak a Rákosikkal. F?kép, ha ezt olyan kontexusban teszik hogy a rákosik is egy elavult, romlott társadalom elleni harcukkal egy következ? rendszer el?hírnökei voltak
?k ugyanis nem széls?ségesek voltak, hanem kommunisták. Az emberiség legaljasabb, legkártékonyabb fajtája.
Elég érdekes világszemlélet, a " nem kell ahhoz?mások életrajzát ismerni?"
Jellemz? az egész társadalmunk politikai gondolkodásmódjára.
Mert hogy egyedül az Ééletrajzából" azaz a cselekedetein keresztül ismerhetünk meg egy embert, akit bizalmunkba fogadunk, vagy elutasítunk.
Az is igaz, hogy ehhez érettnek kell lenni a gondolkodásunknak, ami sajnos a magyar társadalomról nem mondható el. Rávetjük magunkat arra, akit felkap a szél, vagy felvet a víz mélye, mint csuka a megcsillanó villantóra, és nem érdekel bennünket, hogy nem finom falat, csak csillogó fémdarab, ragaszkodunk hozzá foggal, körömmel.
Mert nem kell ahhoz ismerni, hogy véleményt alkossunk róla.
Akkor hogy?
Elég, ha meghallgatjuk a véleményalkotókat?
Csapás.
Csak egy kérdésem lenne.
M?ködne e az él? szervezet az agy nélkül. Hisz maga a szavunk ?szervezet? is azt fejezi ki, hogy irányított, szervezett .
El tudnál e képzelni egy háborút, ahol többezer, több tízezer ember öldökli egymást irányítás nélkül.
Ugyanígy nem létezik társadalom sem irányítás nélkül, Soha nem is létezett. 50 000 évvel ezel?tt sem.
De jóval 50 000 évvel ezel?tt, amikor még nem létezett mez?gazdaság, csak összegyüjtögették a természet ajándékát is létezett a hordán, vagy még el?bb a családon belül akit a család, a horda követett. Igaz, akkor még nem hívták politikusnak, s?t sehogyan sem hívták, miel?tt az ember megtanulta volna hangokba foglalni a mondanivalóját. De azt tudta, hogy kell lenni valakinek akit követni kell, követni lehet, mert csak úgy maradhat életben a közösség.
Az más kérdés, hogy a ma politikusnak nevezett garnitúra követésével életben maradunk e.
De abban nem az általánosságban politikusnak nevezett ember a hibás, hanem mi közemberek, akik ahogy Takó mondta, nem kell ahhoz megismerni azt akit vezet?nknek választunk, hogy ítéletet alkossunk róla.(Előzmény: Pelikan, 2009.07.03. 08:42:57) |
| Pelikan | 2011.09.08. 09:07:44 | Válasz erre | | 174.1.224.30 | | | Csapás:
Szereted nem szereted,ez van.
A politika olyan ,mint amilyen emberek csinaljak.Ha mocskos emberek csinaljak,mocskos lesz,ha tisztesseges tiszta lesz.
Nagyon messze van meg Magyarorszag attol,hogy Alkotmanyos Nemzet Gyules dontson az orszag sorsarol.
Hat ez van, olcso az ehseg,draga a csömör.(Előzmény: Pelikan, 2009.07.03. 08:42:57) |
| Csapás | 2011.09.07. 16:38:27 | Válasz erre | | 91.102.231.98 | | | Bazalt:
No pelikán kényszerítésére válaszolok erre:
Szerintem az összes magyarországi párt, és szervezet mögött a zsidók állnak. Úgyhogy szerintem bízzunk egymásban, a barátainkban, meg a testvéreinkben, ezenkívül bárki, akiben csak akar, de én nem bízom a szervezetekben, meg pártokban.
A céljainkat pedíg el lehetne érni kollektív föllépéssel.(Előzmény: Pelikan, 2009.07.03. 08:42:57) |
| Csapás | 2011.09.07. 16:33:34 | Válasz erre | | 91.102.231.98 | | | Pelikan: Nem gúnyolódásból írtam, tényleg mindíg ezt mondják.(Előzmény: Pelikan, 2009.07.03. 08:42:57) |
| Csapás | 2011.09.07. 16:32:00 | Válasz erre | | 91.102.231.98 | | | Bazalt:
Nem rosszallom a Jobbik cselekedeteit, egyszer?en csak a politikusokat nem tartom embernek. Egyikért sem sírnék, ha akasztófán látnám ?ket. Milyen óriási fizetéseket kapnak, a semmiért? Nélkülük is jól meglennénk. Még hogy a kapa létezését nekik köszönhetjük, meghogy van kéz aki fogja, mint ahogyan Nyilas írta. 50 000 évvel a politikusok el?tt is létezett már a mez?gazdaság, és a leg?sibb eszközei!
Az egész országgy?lés, meg a közvetítése kész szappanopera. Szerbiában a legnézettebb m?sor a parlamenti közvetítés. Az egész egy Stand up Comedy! Mi lenne, ha a jobbik gy?zne? Maradna minden ugyan úgy! Árnyalati különbségek lennének ebben-abban, de semmi igazi változás nem lenne.(Előzmény: Pelikan, 2009.07.03. 08:42:57) |
| Takó | 2011.09.07. 15:09:46 | Válasz erre | | 77.111.172.138 | | | Bocs, de az el?bb elfelejtettem valamit! Azzal gondolom tisztában vagytok, hogy egy politikus általában mást mond és tesz ellenzékben és megint mást ha kormányra kerül. Teljesen mindegy, hogy melyik pártnak a tagja, ellenzékben könny? okoskodni. Ezt most éppen a komcsik bizonyítják.
És még valami, ha valamelyik fórumtársunk valamit rosszul tud, vagy a hiányos ismeretei miatt valamit félremagyaráz, azt nem kellene kioktatni. Sokkal célravezet?bb lenne, ha tényekre alapozva kiigazítanánk a tévedését.
Soha ne felejtsétek el azt, hogy alapvet?en egy a célunk! |
| Takó | 2011.09.07. 14:54:04 | Válasz erre | | 77.111.172.138 | | | Nyilas:
Eszembe sem jutott, hogy le akarjalak gy?zni, csupán egy dolgot tettem, leírtam a gondolataimat. Amennyiben ezzel megsértettelek volna, akkor bocs, de nem állt szándékomban. Azért viszont, ha nem haragszol nem kérek elnézést, hogy egy kissé eltér?ek a gondolataim a tiédt?l.
Az általad "...kiragadott néhány példa" elemzésével csak az a probléma, hogy két teljesen eltér? témával foglalkozó mondatból ragadtad ki, tehát nem mondhatnak egymásnak ellent.
A "Hisz én mindent tudok, mindent jobban, azt is amit más élt át." mondatod enyhe túlzás, mert ezen a fórumon t?lem még nem olvashattál erre utaló gondolatokat. Ha viszont neked ez a véleményed, sajnálom, de tudomásul veszem.
A "Jó ha te is tudomásul veszed" helyett, valóban jobb lett volna a "Jó ha mindannyian tudomásul vesszük" mondatrészt használni, mert nem volt szándékomban személyeskedni. Az viszont tény, hogy a hozzánk hasonlóan gondolkodókat széls?ségesnek titulálják a hatalmon lév?k.
A "kedves" megszólítás és a "kedves barátom" titulus azért jól esett.
Pelikán, Csapás, Bazalt:
Lehet, hogy valakinek hiányos a tudása, lehet, hogy másként ítél meg embereket vagy eltér? a gondolkodásmódja, de attól még örülnünk kell, hogy a céljai megegyeznek a miénkkel.
Nem kell ahhoz Gaudi Nagy Tamás vagy mások életrajzát ismerni, hogy valamilyen kép kialakuljon bennünk az illet?r?l. Lehet, hogy az a kép más mint a valóság, de ne csodálkozzunk ezen, hiszen egy hazúgságokkal teli országban élünk. |
| Pelikan | 2011.09.07. 07:36:27 | Válasz erre | | 174.1.224.30 | | | Csapas!
Helyesebben:
2011.09.02.14:11:04(Előzmény: Pelikan, 2009.07.03. 08:42:57) |
| Pelikan | 2011.09.07. 07:32:23 | Válasz erre | | 174.1.224.30 | | | Csapás:
"Tudom, bármit mondanak a magyar politikusokra, ami ténylegesen úgy igaz, azt úgy fejezik be, hogy: "...kivéve a Jobbikot!" "
Ez igy igaz ,ahogyan gunyolodva befirkaltad;KIVEVE A JOBBOK!!!
Tudom,hogy nehez ezt neked felfogni,semmi gond,de hala Istennek meg van sok,sok delvideki,erdelyi,felvideki,karpataljai magyar, akik megtudjak kulonboztetni a MARHACSAPAST a borozdatol!!!
Van egy megjegyzesem ,ugy latom,hogy szeretsz kibujni a kenyes kerdesek elol,adossa vagy meg,ha csak egy gyenge valaszal is a McGyozonek.
A Bazaltnak meg sokkal, peldaul egy a sok kozul;a Trianon es a Szabadkomivesseg topik 2011.09.14:11:04.Bazalt beirasara miert nem valaszoltal?Igen megvan a kibujo.
Csapas ugy probalj magyar lenni,hogy ne bantsad a Jobbikot,akik a karpatmedencei osszmagyarsag megmaradasaert kuzdnek,ha meg ez nem megy akkor......
Beszeld meg magaddal !(Előzmény: Pelikan, 2009.07.03. 08:42:57) |
| Bazalt | 2011.09.06. 15:25:08 | Válasz erre | | 213.178.113.240 | | | Csapás:
Azért valamilyen világnézeted, és ehhez közel álló magyar párt csak van?
Úgy veszem ki írásaidból, hogy a politikusokra haragszol valamiért. Miért van ez és hogyan lenne orvosolható? Mondjuk a királyság államformájának visszaállításával Magyarországon, és az ehhez kapcsolódó minimális politikusi létszámmal?
Rosszallod valamely cselekedetét a Jobbiknak az anyaországi és az elrabolt területeinken való politizálásával, ténykedésével kapcsolatban? Vagy éppenséggel hiányolsz valamit bel?le?
Nem lehet, hogy csak a hírek, információk jutnak el hozzád róluk hiányosan vagy sehogy sem?
Velem is úgy van, hogy alig tudok valamit a Jobbik tevékenységér?l, mert a "magyar" média bizony alig említi ?ket (vajon miért?), pedig innen-onnan azért eljut hozzám néhány hírmorzsa, pl. ma arról, hogy Kárpátalján is létrejött egy ifjúsági tömörülés, mely szoros kapcsolatot ápol a Jobbikkal.
Ennek nagyon örülök, mert ha egy ilyen nemzeti-hazafias párt, mint a Jobbik, az elrabolt területeinken is odafigyel a magyarságra, számít rájuk, építi a kapcsolatot és számol velük, az csak jót jelenthet a revízió szempontjából. És miért ne tehetné mindezt az EU-ban (jó, jó, Kárpátalja még nincs ott, de azért ott is)?(Előzmény: Pelikan, 2009.07.03. 08:42:57) |
| Nyilas | 2011.09.06. 14:00:01 | Válasz erre | | 84.0.234.22 | | | Nem az a baj Csapás, hogy nem olvasol, az a baj, hogy írsz.
Véleményt mondasz, ítéletet alkotsz, kinyilatkoztatsz olyan dolgokról, amir?l megelégszel a pletka szint? ismeretekkel, meg az órvul, a médián keresztül csepegtetett ellenérdekelt oldalról jöv? állinformációkkal .
Ennek az eredménye aztán, hogy ismeretek nélkül az emberr?l írsz, ha az emberr?l hiteles adatokat közölnek akkor a politikussal lesz bajod, ha a politikusról közölnek veled információt akkor a párt a b?nös
"? egy politikus + egy párt tagja = igazság harcosa"
El?ször el kellene döntened, hogy a Jobbikkal van bajod, Gaudi képvisel?i, vagy emberi munkájával.
Mivel láthatólag egyikr?l sem tudsz semmit, talán ha különválasztanád és egyszerre csak egyikre koncentrálnál sikeresebb lenne a megértése.
Morvai és Gaudi délvidéki útját valószín?leg csak számodra fedte a titok homálya, azt is csak az olvasatlanságod miatt, ugyanis elég sokat lehetett olvasni róla. Igaz nem a Népszabadságban.
Morvai, mint az EU Emberi jogi bizottságának tagja a temerini bebörtönzött srácok ügyében járt Délvidéken, és elkísérte Gaudi Nagy Tamás, mint a Jobbik országgy?lési képvisel?je. Hogy a házelnök megbízásából tették volna err?l nem hallottam, de Morvai az üggyel kapcsolatban felszólalt a bizottsági ülésen is. Nem sok támogatást kapott a témában az EU parlamenti képvisel?csopottól.(Előzmény: Pelikan, 2009.07.03. 08:42:57) |
| Csapás | 2011.09.06. 13:07:55 | Válasz erre | | 91.102.231.98 | | | Nyilas:
Én a barrikádot azóta nem olvastam, amióta az egyik cikkük a Népszabadságból átidézett cikk volt.
No de nem fejeztem be azt amit tegnap írni akartam. Azt akartam írni, hogy mit beszél, meg hogy mit csinál, az lehet különböz? is, és a cselekedet a fontosabb.
No és akkor folytatnám azzal, hogy Gaudi, Morvaival itt járt egyszer a délvidéken, és egy "nagyon titkos" :) küldetést hajtottak végre a házelnök megbízásából. Csak annyit mondtak, hogy adatokat gy?jtenek, és hogy a házelnök küldte ?ket. Tehát van jele annak, hogy valamit csinálnak, de hogy ez mit ér, azt inkább akkor ítélném meg, ha tudnám, hogy mit.
Válaszolva még az írásodra, az hogy egy parlamenti képvisel? mennyi mindent megvalósít nem parlamenti képvisel?ként az nem min?síti ?t képvisel?i mivoltában. És ezt nem nem is én mondtam, hanem nekem mondta pelikán, vagy hannibál, csak nem ebben a megfogalmazásban.
No meg ha se Gaudi, se Morvai nem Jobbik tag, akkor még kevesebb ok, hogy a többinél különb pártnak tartsam a Jobbikot. Mert ide délvidékre magyar parlamenti képvisel?ként négy emberre emlékszem, hogy érkezett:
-Orbán viktor (magyar népmesét mesélt a hétbe vágott huszárról, meg a forrasztóf?r?l az MNT létrejöttének 150 000 aláírás összejöttének megünneplésére.)
-Gaudi Nagy Tamás
-Morvai Krisztina (állításuk szerint a magyar házelnök küldte ?ket adatok gy?jtésére)
-Elfelejtettem a nevét (egy fideszes képvisel?n? a Csúrogi mészárlás áldozatainak emlékm?vét koszorúzta meg a fidesz nevében.)(Előzmény: Pelikan, 2009.07.03. 08:42:57) |
| Nyilas | 2011.09.06. 09:23:52 | Válasz erre | | 81.182.85.16 | | | Csapás: Itéletet mondasz valakir?l úgy, hogy fogalmad sincs az illet?r?lebb?l az látszik, hogy másról is a "Népszabadság" interpretálásából tájékozódsz. A Népszabadságot jelképesen írtam.
Gaudi politikus, mint mindenki aki a köz ügyeivel foglalkozik. + nem egy pártnak a tagja, hanem párton kívüliként a Jobbik képvisel?csoportjának a tagja.
-A Magyar Csodaszarvas Egyesület alapítója, 1998-2007-ig elnöke, majd tiszteletbeli elnöke.
Az egyesület számos a Kárpát medencei magyar fiatalság érdekében m?köd? szervezet tevékenységéhez nyujtott támogatást, így a gyimesfels?loki Árpád-házi szent Erzsébet iskola, az erd?csinádi Csángó ifjusági tábor, a gyimesbüki ?rház felújítása stb.
-Civil Jogász Bizottság tagja. A bizottság a 2006-os rend?rterror kivizsgálására jött létre, tagjai Dr. Morvai Krisztina, Dr Juhász Imre, Dr. Szöör Anna, Dr. Völgyesi Miklós, Dr. Gaudi Nagy Tamás, Dr. Horváth Attila. (Egyik sem tagja a Jobbiknak)
-Nemzeti Jogvéd? Alapítvány és Szolgálat kezdeményez?je, 2005-t?l elnöke. A NJSZ munkájáról kötetet lehetne írni. Legyen elég annyi, hogy az egyetlen szervezet amely felkarolta a magyarságáért a saját országában üldözöttek ügyét. Szervezetileg nincs köze a Jobbikhoz, olyannyira nem, hogy munkájában Schiffer András, az LMP elnöke is részt vett.
-2002-2006-ig a Magyarok Világszövetségének elnökségi tagja. Mint ilyen,részt vett a határon kívül él? magyarság állampolgárságának visszaadásáért folyó küzdelemben.
A napokban beszélgettem egy illet?vel a Fidesz kormány munkájával kapcsolatban. A szokásos panaszáradat, és a vége, hogy
Csak aztán nehogy a Jobbik jöjjön.
Rákérdeztem, mi baj a Jobbikkal?
A felelet, az már túlzás amit ezek m?velnek.
Miért mit m?velnek?
Miért, mit m?velnek?
Hát az már nem lenne jó, ha azok jönnének.
Hát körülbelül ennyi, amit az átlag ember tud a Jobbikról(Előzmény: Pelikan, 2009.07.03. 08:42:57) |
| Csapás | 2011.09.05. 20:14:33 | Válasz erre | | 91.102.231.98 | | | Pelikan: "tobb mint politikusok."
Tudom, bármit mondanak a magyar politikusokra, ami ténylegesen úgy igaz, azt úgy fejezik be, hogy: "...kivéve a Jobbikot!"
No meg ott van a Gaudi véleménye saját magáról: "Én nem vagyok pártpolitikus, én csupán az igazságért küzd?k!"
Lássuk csak:
? egy politikus + egy párt tagja = igazság harcosa
Szóval, még ha egy független képvisel? lenne, de pártagként hülyítsen ezzel másokat!
De ezek teljesen lényegtelen apróságok, az hogy mit mondanak, az úgysem számít annyit, mint az, hogy mit csinálnak.
Most nagyon fáradt vagyok, majd holnap tovább írom.(Előzmény: Pelikan, 2009.07.03. 08:42:57) |
| Csapás | 2011.09.05. 20:01:21 | Válasz erre | | 91.102.231.98 | | | Nyilas:
Nem azt akartam mondani, hogy mostantól ne beszéljünk egymással, hanem azt, hogy ne kezdjük el marhacsapásozni egymást.(Előzmény: Pelikan, 2009.07.03. 08:42:57) |
| Pelikan | 2011.09.05. 19:54:10 | Válasz erre | | 174.1.224.30 | | | Csapás: Probald figyelmesen bongeszni a jobbik.hu es a barikad.hu oldalakat.
Idovel meg fogsz gyuzodni,hogy a Jobbik poltikusai,tobb mint politikusok.(Előzmény: Pelikan, 2009.07.03. 08:42:57) |
| Nyilas | 2011.09.05. 19:43:38 | Válasz erre | | 84.2.193.175 | | | Nincs azzal a mondattal semmi hiba Csapás.
A meggy?zni akarás a vita alapja.
A vitának, és nem a vitatkozásnak.
Módszere, hogy kifejtem a véleményemet a témában, érveket, bizonyítékokat hozok fel mellette.
Meghallgatom a vitapartner véleményét, és megpróbálom azt megcáfolni. Rámutatva a tévedéseire, bizonyítva annak a hosszú távu káros hatásait, amik az esetleges pillanatnyi pozitiv hatásokellnére is káros irányban befolyásolják a jöv?t.
A vita az épít? jellegü. A meggy?zés soha nem lehet gyértelmüen az "én" gy?zelme, hiosz lehet hogy a vitában magam jövök rá, az álláspontom hibáira.
Különböz?ek a véleményeink, ez természetes.
Más környezetben szocializálódtunk, mások az ismeeteink, a dolgokról, máshonnan kaptuk az információkat.
Átéltünk valamit, részesei voltunk valaminek, vagy a TVben hallottunk róla kommentárt. Szimpatizánstól, vagy ellenérdekelt félt?l hallunk információt. Mind a véleményünket alakítja.
A vitatkozás, az a baj.
Amikopr akár ismeretek hiányában is véleményt mondunk valamir?l. A "vedd tudomásul" hangsújjal. Mert akkor nem meggy?zni akarok másokat érvekkel, bizonyítással, hanem eleve elzárom annak a lehet?ségét, hogy más érvet is meghallgassak.
Mert eleve kizárom azt, hogy az én véleményemen kívül más igazság is lehetséges(Előzmény: Pelikan, 2009.07.03. 08:42:57) |
| Csapás | 2011.09.05. 16:28:39 | Válasz erre | | 91.102.231.98 | | | Nyilas:
Ez a legutóbbi hozzászólásod eléggé eltalálta az igazságot.
Mert "Hát ez a baj velünk, akik nemzeti érzelm?nek nevezzük magunkat." ez tényleg kivétel nélkül jellemz? mindannyiunkra.
Az egész mondandódban csak az a mondatban van a hiba: "Ahelyett, hogy meggy?zni akarnánk."
Szerintem a helyes az ahelyett, hogy békén hagynánk egymást, vagyis úgy értem én, hogy nem cseszetnénk egymást.(Előzmény: Pelikan, 2009.07.03. 08:42:57) |
| Csapás | 2011.09.05. 16:17:07 | Válasz erre | | 91.102.231.98 | | | Pelikan:
Nincs olyan politikus, akit én szeretnék. Én néztem parlamenti közvetítéseket, olvastam a hannibál által megtiltott név.hu-t, de az orbanviktor.hu-t is, kampányfilmeket, és még miegyebet.
Mindezekr?l annyi mindent mondhatnék neked, ami különben sem érdekel téged, úgyhogy végülis kár is lenne.
Szóval szívem szerint kihajigálnám a nagyrészét a parlamentb?l, de nem másokra cserélném, hanem inkább egy létszámleépítés stílusban. Ezek egyszer?en politikusok, nincs sok különbség köztük.(Előzmény: Pelikan, 2009.07.03. 08:42:57) |
| |
