 | Vitafórum TRIANON: okok, el?zmények, következmények. Milyen okok játszottak közre Trianon létrejöttében, milyen el?zményei voltak?
Meg lehetett volna-e el?zni és hogyan?
Mik a gazdasági, társadalmi, politikai, stb. következményei ránk és a térségre nézve?
Mi lesz ezután? Jöhet még újabb revízió, mint 1938-41 folyamán? (Indította: Tomi, 2003.07.31. 17:50:49) | Zolee | 2003.08.06. 22:58:22 | Válasz erre | | | | | HHHH:
Azért jut eszembe Csurka, mert az ? és pártja hivatalos álláspontja a revízióról, hogy "nem most, hanem a jöv?ben, majd valamikor..."
Más kérdés, hogy ezt az itteni hozzászólók már saját agyuk szüleményeként állítják be, vagy legalábbis nem jelölik meg a forrást, amely egyébként a miép. |
| Zolee | 2003.08.06. 22:59:10 | Válasz erre | | | | | HHHH:
ez nem az én álláspontom, hanem ez az EU álláspontja, lehet velük vitatkozni, hajrá. |
| HHHH | 2003.08.06. 23:00:51 | Válasz erre | | | | | Zolee: Érdekes,én már akkor vallottam ezeket az eszméket,amikor az MDF,SZDSZ,FIDESZ vagy MIÉP még nem is létezett...
Nem lehet,hogy mégis valahol a lelkünk mélyén érezzük,amit ide írunk,és nem pártok vezérelnek bennünket? |
| HHHH | 2003.08.06. 23:01:38 | Válasz erre | | | | | | Zolee: Én a Verheugen-féle demens söröskancsókkal nem vitatkozom... |
| Zolee | 2003.08.06. 23:04:13 | Válasz erre | | | | | HHHH:
Csak azért feltételeztem, hogy a srác miép szimpatizáns, mert azokat az eszméket hangoztatja. Attól, mert a miép kés?bb jött létre, mint az eszmék amiket vall, ez még tény marad. De ha nem miépes, hanem szdsz-es, bocsánat tévedtem! |
| Zolee | 2003.08.06. 23:07:00 | Válasz erre | | | | | HHHH:
"Én a Verheugen-féle demens söröskancsókkal nem vitatkozom"
Na akkor csak eljutottunk oda, hogy elismered hogy nem lehet állampolgárságot adni a kint él?knek mert az EU ezen fent akadna. Hogy Verheugenék 'söröskancsók' e és igazuk van vagy nincs az most más kérdés, a lényeg azon van hogy nem lehet és kész. |
| HHHH | 2003.08.06. 23:09:47 | Válasz erre | | | | | Zolee: Nyilván nem SZDSZ-es a fiú...
Amúgy érdekes,hogy ugye, a franciák,amikor pl. 3/4 részük megszállva volt,harcoltak a megszállók ellen...
1940-ben Compiégne-ben visszakapták Trianont,megérezték,mit jelent az,amit másnak okoztak...
1947-ben mégis megismételték Párizsban,ami 1920-ban megtörtént,Magyarország vonatkozásában...
Az elvesztett területeinket illet?en:csak az veszett el végérvényesen,amir?l önként mondunk le... |
| HHHH | 2003.08.06. 23:11:48 | Válasz erre | | | | | Zolee: Nem az elismerésen,hanem az egyetértésen van a hangsúly...
Itt Kelet-Európában egészen más EU-s élet lesz,mint Nyugaton...
Félig-meddig nemzettévált lakosságú államokkal,rövidlátó,elmaradott fejl?dés?,kishit? nemzetekkel igen nehéz lesz... |
| Endre | 2003.08.07. 10:28:21 | Válasz erre | | | | | | Nem vagyok se miépes, se fideszes, se mszp-s, semmyilen párthoz nem tartozok, mellesleg 14 éves vagyok még csak. De te nagyon okos lehetsz ha már azt is tudod, hogy pl 20 vagy 50 év mulva mi lesz a politikai helyzet magyarországon, és a világban is. |
| Ipacs Tamás | 2003.08.07. 11:44:03 | Válasz erre | | | | | Kedves Zolee!
Megpróbálom még egyszer elmagyarázni a dolgokat:
Azért a 325000 km2-es Magyarországot tekintem Egész-Magyarországnak, mert számomra a történelemkönyvekb?l és történelmi atlaszokból (ezek "etették meg" velem ezt az ún. "id?s, bigott, konzervatív maszlagot")egyértelm?, hogy az is. 1920-ban is ebb?l faragták ki ezt a Clemenceau-
féle Magyarország-változatot.
Hogy mégis megelégednék pl. 172000 km2-rel, az nem azért van, mert nem a 325000-est tekintem az egésznek, hanem mert van bennem valóságérzék és óvatosság (én is tudok a "jelenhez viszonyítani"), az etnikai arányok ugyanis tényleg nem nekünk kedveznek (de ha fogyás helyett
gyarapodni kezdene a magyar nemzet, talán még Egész-Magyarország belakására is volna esély, így viszont az egész magyar nemzet jöv?je kétséges).
De az biztos, hogy kisebb határkiigazítások még most is igazságosak volnának: 83, illetve 56 év után is vannak olyan határmenti területek, falvak, amikre etnikai alapon igényt tarthatnánk (pl. Sátoraljaújhely újraegyesítése, hogy csak egy példát mondjak).
Amennyit te emlegeted a kisebbségeket, nekem úgy t?nik, hogy az országokat valamiféle dinamikusan változó dolgoknak foghatod fel.
Eszmefuttatásod szerint éppen akkorának kellene lennie a földrajzi kiterjedésének, mint amennyi a névadó nemzet összefügg? tömbökbeli nagysága.
Érdekes lenne. De meg vagyok róla gy?z?dve, hogy még így is nagyobbaknak kellene lennünk, mint most (lásd a fentebbi soraimat a határmenti területekr?l, Székelyföldr?l meg nem is szólva).
Aztán meg ilyen alapon jópár ország területét fel kellene osztani, pl. az USA déli területei mehetnének Mexikóhoz. (Hogy oda az id?k során bevándoroltak? Miért? Nálunk nem emiatt szaporodtak el a nemzetiségeink?)
Más:
"Egyébként érdekes, hogy asszimilációról beszélsz, de ha azt hallod, hogy a magyarokat a románok, szlovákok stb. mennyire asszimilálni szeretnék, te vagy a legjobban felháborodva."
Abban mi érdekes van, ha én megemlítem az asszimilációt (de azt is úgy, hogy "kisebbségeink (...) az id?k során beolvadtak volna" és nem pl. mint valami Benes-féle soviniszta), amellett fel vagyok háborodva azon, ha magyarokat súlytó er?szakos asszimilációs törekvésekr?l
hallok? És mi az, hogy a legjobban? Mások hogy vannak felháborodva?
Aztán:
Különbséget tudok tenni az akkori (1918-20) és a mai politikai helyzet között, ennek ellenére a Károlyi Mihályét a te gondolkodásodhoz látom hasonlónak.
"Azt gondolod csak mert MA (2003. július 31-én) nem beszélek határrevízióról, olyan a gondolkodásom, mint Károlyinak.:)"
Azért gondolom, mert Károlyi is úgy húzódozott a kell? katonai er? alkalmazásától (pedig az lett volna az egyedüli megoldás), mint amennyire te viszolyogsz t?le, amikor ezzel kapcsolatban írok.
Aztán:
Egyáltalán nem érzem úgy, hogy sarkosan fogalmazok és azt sem értem, hogy miért ne lennék következetes magammal. Ha úgy érzed, hogy nem így van, idézd pontosan a szóban forgó sorokat.
Például erre:
"el?z? írásodban még katonai er?vel történ? egybentartásról beszéltél, most pedig azt mondod, hogy katonai er?vel csupán meg lehetett volna akadályozni, hogy ilyen nagy területeket szakítsanak ki a nemzetiségek.
Nem ártana, ha legalább önmagaddal szemben következetes lennél."
Ugyanis egész katonai témájú vitánk ezen soraimból származik (EU-s fórum, 2003.07.25. 12:20:25):
>>Írtad:
"...49% volt a nemzetiségek aránya.
El?bb utóbb szétestünk volna, akár Jugoszlávia, vagy a SZU."
Elképzelhet?. De talán egy ilyen belülr?l fakadó szétesés igazságosabb végeredménnyel (a mainál nagyobb Magyarországgal) zárulhatott volna.
A fegyveres összeütközés helyett békésen is megoldódhatott volna.
De az is elképzelhet?, hogy nem estünk volna szét, mert olyan edzett és világszínvonalú hadseregünk alakult volna ki (a mostani operetthadsereg szöges ellentettje), mely az elszakadási törekvéseket mindig sikerrel akadályozta volna meg (pl. a spártai hadsereget is a többségi helóták
fékentartása edzette keményre és tette tapasztalttá, vagy a britekét a gyarmati lázadások leverése, vagy éppen az észak-írországi helyzet) és kisebbségeink - ha nem is mind - az id?k során egyre inkább beolvadtak volna a többségi magyar nemzetbe (ami folyamat már olyan szépen megindult a 19. sz. második felében - legalábbis a városokban).<<
Az pedig, hogy én mit tettem volna, ha én irányítottam volna az országot és rendelkezésemre állt volna a szükséges katonai er?, ezen fórum els? hozzászólásában olvasható.
Még a kisebbségekre visszatérve:
Ezen soraimból:
"ha meglett volna az általam hiányolt katonai er?nk, az megállíthatta volna a ránk tör? ellenséges katonai er?t (...), következésképp még ha nem is maradt volna meg mind a 325000 km2, hazánknak a mostaninál jóval igazságosabb és ésszer?bb határai lennének és élvezhetnénk a nagyobb
területb?l fakadó gazdasági, politikai, lelki el?nyöket (...)
az esetlegesen lázongó kisebbségeink (...) az id?k során beolvadtak volna"
csak annyit idéztél, hogy:
"az id?k során beolvadtak volna"
és erre írtad:
"49%-nyi nemzetiség?? Egy kicsit érdekes meglátás"
49% lenne, ha mind a 325000 km2-r?l lenne szó. De szerinted arról írtam én?
Segítségképpen a kérdéses szövegrész:
"még ha nem is maradt volna meg mind a 325000 km2, hazánknak a mostaninál jóval igazságosabb és ésszer?bb határai lennének"
Talán rád is igaz, amivel engem az írásod elején vádolsz: nem olvasod el figyelmesen, amit írok és nem a lényeget emeled ki (illetve hiányosan emeled ki, vagyis úgy, hogy eredeti mondanivalóját elveszítse).
Végül írtad, hogy tör?djek a mával. Tudod, nemcsak a mával kellene tör?dni.
Ahogy már egyszer írtam neked:
"aki reménykedik legalább egy részleges területvisszacsatolásban, az nem is a múltat akarja megváltoztatni, hanem egy szebb jöv?t remél Magyarországnak,
mely nagyobb területe révén több esélyt kap a felemelkedésre, nemzetközileg
tekintélyesebbé válik, a mostaninál több lehet?séget tud biztosítani a lakosai számára, s melyre büszkébbek lehetünk."
Arról nem is beszélve, hogy egy minket sújtó b?nön vennénk annyi évtized után végre elégtételt. |
| Ipacs Tamás | 2003.08.07. 11:45:34 | Válasz erre | | | | | Kedves Zolee!
Ha nem éltél a szocializmus alatt, akkor el?z? hozzászólásodban miért a
mindenkori kormányok nevében (már ezt is furcsállom) utasítod vissza azt, hogy nem tör?dtek a határon túli magyarsággal?
Igaz, hogy a kormányszervet a Kádár-rendszerben Minisztertanácsnak nevezték, de attól még az kormány volt (ha megnézed pl. az Új Magyar Lexikonban a 'Minisztertanács' címszót, akkor is ott találod zárójelben, hogy kormány). |
| Ipacs Tamás | 2003.08.07. 11:48:30 | Válasz erre | | | | | Kedves Zolee!
Nem gyerekes ez egy kissé, hogy "én kisbet?vel írom a MIÉP-et, mert utálom, én meg naggyal, mert szeretem"? (Ez egyúttal Sz?cs Zsoltnak is szól.)
Nem az dönti el az írás módját, hogy szereti-e valaki, vagy nem. Tudomásul kell venni, hogy mivel a kezd?bet?kb?l álló rövidítés, ezért nagy bet?kkel kell írni és kész.
Írtad még:
"Azok akik most élnek a határmenti területeken, csak a szüleikt?l vagy nagyszüleikt?l tudják hogy ?k valaha Magyarországhoz tartoztak. Tehát az "1 év" jelen esetben 83 év."
Akkor mondjál már egy id?határt, ameddig szabad követelni. Ha már a 83 évet és a 325000 km2-t sokallod: az 1947-ben feldarabolt 172000 km2-es Mo. még beleesik ebbe az intervallumba?
De a legjobban azt hiszem Sz?cs Zsolt válaszolt soraidra:
"Te a számokkal játszol 1év meg 83 év, nem érted, hogy nem fontos az id?? Ami tiéd, az a tiéd míg le nem mondasz róla!"
Ezt pontosan így érzem én is.
A másik a költségvetési hiány meg a gazdaság állapota:
szerintem még mindig a Kádár-rendszer adósságainak örökségét nyögjük (talán még unokáinknak is jut bel?le). Ez a bajok gyökere. Persze a mostani kormányok is rontottak/rontanak el dolgokat, de ezek a pénzes dolgok azért egy kicsit messzebbre nyúlnak 13 évnél.
A mostani kormányoknál a legrosszabb, hogy hülyének nézik az embereket a mindenféle ígérgetéseikkel. Viszont az emberek is hülyék, egyrészt mert beveszik, másrészt meg amolyan csodavárókká váltak (nemcsak a választási ígéretek, hanem az EU tekintetében is). |
| Zolee | 2003.08.07. 11:49:52 | Válasz erre | | | | | Endre:
14 évesen nagyon szomorú, ha ilyen ?skonzervatív értékeket vallasz. Ne az öregek bigott konzervativizmusára hallgass, hanem legyél szabad, élvezd a fiatalságot.
Kés?bb rájössz, merre felé megy a világ és megtudod hogy könny? megjósolni a revízió kilátástalanságát még akkor is, ha nem vagyok jövend?mondó, csupán nyitott szemmel élek és figyelemmel kísérem a világon zajló folyamatokat és ezek irányát. |
| Ipacs Tamás | 2003.08.07. 11:50:46 | Válasz erre | | | | | Kedves Corvinus!
Igazán örülök a Ceausescu-rendszer óta bekövetkezett pozitív romániai változásoknak. Rá is fér már a magyarokra azok után, amiken keresztülmentek...
(Vajon a lelkekben is beállnak ilyen pozitív változások?)
Egyébként a legpozitívabb változás az lenne, ha az elrabolt területeink - ha csak részben is - visszakerülnének hozzánk.(Előzmény: Corvinus, 2003.08.02. 13:15:59) |
| Ipacs Tamás | 2003.08.07. 11:52:09 | Válasz erre | | | | | Kedves Nane!
Nem piszkálódásképpen mondom, de nem lehetne a 'P.S.' helyett az 'U.I'-t használni? Ha már egyszer magyarok volnánk és van erre is külön szavunk... |
| Ipacs Tamás | 2003.08.07. 11:53:33 | Válasz erre | | | | | Kedves Zolee!
Írtad:
"engem az érdekel" (mármint az EU-ban) "hogy valóra válhat régi álmom, munkavállalás egy híres nemzetközi cégnél."
Tudod, az a szomorú, hogy ha nincs Trianon, akkor talán magyar cégek is felfejl?dhettek volna ilyen híres nemzetközi céggé, pl. az Orion, a Videoton a híradástechnikában; a Ganz, az Ikarus, a Csepel, a Rába, a
Weiss Manfréd a gép- és járm?iparban; a Hajdu, a Lehel a háztartásigépiparban, stb.
Valahogy úgy, ahogy ezen fórum második hozzászólásában írtam.
Mindenesetre sok sikert a terveidhez.
Reméljük a tamilok és a kongóiak sikerrel pótolják majd idehaza a Magyarországról elszívott szellemi t?két és munkaer?t, és a népesség fogyását is megállítják majd.
(Ez utóbbi mondat egy poén lett volna, de valahogy nem tudok nevetni rajta.) |
| Ipacs Tamás | 2003.08.07. 11:55:06 | Válasz erre | | | | | Kedves Zolee!
Valóban, ha megsz?nnének a nemzetek, akkor valószín?leg a világ szinte összes konfliktusforrása is a múlté lenne.
De sajnos nem egy közös világ felé megyünk, hanem sokkal inkább egy angolszász világ felé (pl. nyelv és kultúra területén).
Az a f? gond, hogy a legnagyobb országok és nemzetek továbbra is magasan lobogtatni akarják a zászlójukat, t?lünk, kisebbekt?l (kicsivé tettekt?l) meg persze elvárják, hogy adjuk fel önmagunkat és olvadjunk
beléjük, hogy még nagyobbak lehessenek.
Azért azt furcsállom, hogy ismét az emberéletek drágaságáról írsz, míg 2003.07.31-i (23:43:06) hozzászólásodban arról, hogy a határon túli magyaroknak ki kellene harcolniuk a függetlenségüket és minket
vonsz kérd?re (illetve HHHH-t, aki - ha jól tudom - bár erdélyi származású, de már itt él), hogy miért nem szervezünk valami ellenállást.
Valamiféle szabadcsapatokra gondoltál? Nem rossz ötlet...
Lehetnél az egyik ilyen osztag vezet?je. Zolee, a partizánvezér ;) |
| Ipacs Tamás | 2003.08.07. 11:56:19 | Válasz erre | | | | | Kedves Tomi!
Teljesen egyetértek a hozzászólásodban leírtakkal.
Hogy miért nem tartanak országszerte hivatalos megemlékezéseket Trianonról?
Talán hogy ezzel ne kavarjuk fel a szomszédaink érzékeny lelkét és ne veszélyeztessük a nyugatiak által oly gondosan összetákolt világbékét.
Szóval tekintettel kell ám lenni a szomszédokra, meg a Nyugatra is.
Csak éppen ránk nincs tekintettel senki... |
| Ipacs Tamás | 2003.08.07. 11:59:39 | Válasz erre | | | | | Kedves Zolee!
Írtad:
"ha a magyarok magyarigazolványt kapnak, tisztelet fogja övezni ?ket, vagy pedig inkább a támadások és a magyarellenesség fog n?ni a térségekben, pl. Erdélyben?"
Tudtommal a magyarigazolvány nem arról szól, hogy birtokában jobban tiszteljék ?ket odaát, vagy éppen ellenkez?leg: emiatt legyenek még több üldöztetésnek kitéve. Az a lényege, hogy ily módon is kifejez?désre
jusson az anyaországhoz (azaz Mo.-hoz) való köt?désük, bizonyos kedvezményekben részesülhessenek idehaza, könnyebben beutazhassanak hozzánk, ha mi már EU-tagok leszünk, stb.
Egyébként meg már rég elkezd?dött a kiváltásuk, úgyhogy nem tudom, mit görcsölsz ezen. Eddig mi történt? |
| Ipacs Tamás | 2003.08.07. 12:03:08 | Válasz erre | | | | | Kedves Zolee!
Szerintem attól, hogy nem az 1930-as években vagyunk, még van aktualitása a határkérdéseknek (lásd: korábbi hozzászólásomban a határmenti területek).
A másik: szomorú, hogy te, mint magyar ember, inkább megtagadnád a határon túli (jelen esetben délvidéki) magyarságtól a magyar állampolgárságot, semhogy Jugoszláviában (ami mellesleg már nincs is, hanem
Szerbia-Montenegró a neve, legalábbis míg ez utóbbi is hozzá tartozik) "furcsa helyzet" álljon el?.
Áruld már el, hogy mi ez a "furcsa helyzet", amit?l olyannyira félted déli szomszédainkat? |
| |
