 | Vitafórum A régi vitafórum Ebben a témában találhatók meg a régi (3.0 el?tti) fórum hozzászólásai. (Indította: Szitya, 2003.02.09. 12:21:21) | Corvinus | 2003.02.06. 00:46:13 | Válasz erre | | | | | Heinritzi: Te mit szólnál ahhoz, ha a méhkeréki =(Micherechi) románok nem lennének hajlandók elénekelni a magyar himnuszt? A kölcsönös lojalitás elve a kisebbség és a többség felé ugyanúgy érvényes, az erdélyi magyaroknak (ezzel együtt T?kés Lászlónak is) fel kell ismerniük, hogy az ? hazájuk Románia (már, ha ott akarnak maradni), tehát saját hazájuk jelképei, így himnuszuk iránt tisztelettel tartoznak. Én nem jártam Ploiestiben, mindenesetre a szovátai szállodában szilveszterkor a magyar és a székely himnuszt háborítatlanul elénekelhettük. Persze, mi nem viselkedtünk provokatív módon, magyarkodóan.(Előzmény: Heinritzi, 2003.02.04. 12:25:54) |
| Corvinus | 2003.02.06. 00:47:07 | Válasz erre | | | | | Hazafi: T?kés püspök úr végre nyugalomba vonulhatna, és hagyhatná a politikát a hozzáért? profikra.(Előzmény: Hazafi, 2003.02.05. 21:47:07) |
| Corvinus | 2003.02.06. 00:52:17 | Válasz erre | | | | | | baba: Érdemes lenne elvinni az iskolás csoportot a máramarosi fatemplomokat és a moldvai kolostorokat is megnézni, melyek a világörökség részét képezik. |
| baba | 2003.02.06. 09:12:11 | Válasz erre | | | | | Tisztelt Forum Latogatok !
Kerlek szepen Titeket,ha az idotok megengedi olvassatok el
e-honlap;A MEA Hirszolgalat uj hireit.Erdemes, de nagyon! Erdely es a magyarsag a tema, es varom a velemenyeteket.Kiveve a "Corvinus" velemenyeire nem vagyok kivancsi.
Nagyon jo az osszeallitas,koszonet a szekesztoknek.
Udv..baba. |
| Fred | 2003.02.06. 10:51:40 | Válasz erre | | | | | Corvinus: "Én is szeretnék békében és jól élni, azért vetem meg a trianonozókat, akik m?balhékat próbálnak kelteni a szomszéd országokkal, de azért kell, hogy legyenek olyan eszmék, értékek, melyek mellett a nyugati, demokratikus országok, köztük Magyarország is, egy emberként sorakoznak fel."
Ebben a mondatban annyi hülyeség van, amire már mind válaszoltunk. Röviden összefoglalom sokadjára, és megkérlek: olyan hülyeségeket ne írj, amit egyszer már megválaszoltunk!
1: Más is szeretne békében és jól élni, pl. a határon kívüli magyarság. Az Alkotmány szerint a mindekori magyar kormánynak gondosokdnia kell róluk is.
2: Szerintem a m?balhékat a románok keltik, hiszen a bevonuló magyarok a rájuk támadó partizánok ellen próbáltak védekezni (pl. Ippnél), amit a románok úgy fognak fel, hogy rájuk gyújtottuk a házaikat a románokra.
3: A demokratikus eszme az, hogy be lehet avatkozni egy másik ország életébe? Ennyi er?vel az EÁ beavatkozhatna az erdélyi magyarság érdekében Románia ügyeibe.
4: A demokrácia szül?hazája nem Amerika. Egyrészt mert már az ókori görögöknél is volt, másrészt nézd meg, hogy a mai értelemben vett demokrácia is milyen kés?n valósult meg (diszkriminációs törvények a Délen még a világháború után is voltak).
5: A kölcsönös lojalitás mindenkire vonatkozik: ha a románok hajlandóak lennének elismerni, hogy a több száv éve ott él? magyaroknak vannak bizonyos jogaik, az ott él? magyarokat se zavarná annyira a román jelenlét.
6: Lehet, hogy Te pont olyan helyeken voltál csak Erdélyben, ahol csupa magyarbarát román él (Szovátán amúgy sincs olyan sok román). Sok többi fórumlátogató tapasztalati másról szólnak.
Remélem, ezek egyértelm?ek voltak, és ezeket nem kell még százszor leírni, mert akkor a vitafórum kicsit unalmas lesz.(Előzmény: Corvinus, 2003.02.06. 00:40:11) |
| Szitya | 2003.02.06. 11:47:13 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
Észrevételeim pár pontban:
1. Az Egyesült Államok a "demokrácia szül?hazája": ez egész egyszer?en nem igaz, de err?l már Fred írt.
2. Muzulmánok, dzsihád: érdekes, hogy egy ilyen liberális, "toleráns" ember, mint Te, nem szeret más embereket a vallásuk miatt. Számomra ez meglep? fordulat. Egy apró pici dologra szeretném felhívni a figyelmedet: az általad imént elítélt Szlobodan Milosevics Boszniában éppen ellenük harcolt. Most akkor ki a "jó", és ki a "rossz"?
3. "az ? hazájuk Románia": nem, kérlek, az ? hazájuk Erdély. Egyébként nemrég derült ki, hogy a véleményed szerint Erdély nem Románia része, csak pusztán oláh megszállás alatt áll, akkor pedig végképp nem értem, hogy miért írod most az ellenkez?jét.
4. A himnusz eléneklése: nos, igazából emiatt az egy dolog miatt akartam írni Neked. Számomra nem is az az érdekes az egészben, hogy most joguk van-e arra, hogy ne akarják elénekelni a román himnuszt. (Bár halkan hozzáteszem, hogy a megszállók himnuszát nyilván nem szívesen éneklik, egyébként pedig, kedves liberális barátom, miért is lehetne bárkit is kötelezni egy himnusz eléneklésére?) Én inkább arra lennék kíváncsi, hogy ha teszem azt az el?z? kormány ugyanezt elrendelte volna (a mostaninak nyilván eszébe sem jutna ilyesmi), hogy tanítás el?tt énekeljék el a himnuszt, mi lett volna a sajtó reakciója, és mit mondtál volna Te akkor? De ?szintén válaszolj!
5. "mi nem viselkedtünk provokatív módon, magyarkodóan": ilyet Rólad nem is mernék feltételezni! :)(Előzmény: Corvinus, 2003.02.06. 00:46:13) |
| Szitya | 2003.02.06. 11:51:54 | Válasz erre | | | | | Hazafi:
"Mi ez a kevés látogatottság?"
Én mindent megpróbálok, de sajnos nem látogathatom helyettetek az oldalt. :) Tessék belehúzni, szólni a haveroknak is, "mindenki hozzon még egy embert", aztán pörög majd az a számláló! :)(Előzmény: Hazafi, 2003.02.05. 21:47:07) |
| baba | 2003.02.07. 09:14:39 | Válasz erre | | | | | Hazafi:
Tokes Laszlo es az RMDSZ;
Mi tortent a szatmarnemeti RMDSZ-kongresszusan,szomoru,de varhato volt.A Marko es a bandaja elvegezte azt amit a Ceucescunak nem sikerult;felre allitani Tokes Laszlot.
Tokes Laszlot nem olyan fabolfaragtak,hogy konnyen ellehessen egetni.A Puspok Ur tovabbra is megmaram az aki,magyarnak es keresztenynek,nem fog kibujni a borebol ,mint azt ahogy sokan szeretnek.
Az RMDSZ jelenlegi vezeto gardaja egytol egyig kiszolgalta a
Ceusecu diktaturat ,rolluk csak ennyit.
Tokes Laszlo puspok ur karizmatikus egyenisege tovabbra is megmarad,sot a jovoben O lesz a sarokko. Az RMDSZ kongresszus befejezodott es nemsokara jon a folytatas,mert felgordult a fuggony.(Előzmény: Hazafi, 2003.02.05. 21:47:07) |
| Corvinus | 2003.02.08. 19:31:16 | Válasz erre | | | | | | baba: Tudsz arra értelmes magyar mondatokban válaszolni, hogy milyen konkrét célokat érhet el a "Püspök Úr", és milyen konkrét lépésekkel, amire a mérsékelt Markó-szárny nem volt képes? Mellesleg, személyes tapasztalatokra hivatkozva (a marosvásárhelyi esperes románellenes kirohanásai), jobb, ha a "tiszteletes urak" a vallással, és nem a politikával tör?dnének. |
| Corvinus | 2003.02.08. 19:32:05 | Válasz erre | | | | | Szitya: Azt hiszed, Viktorkának bejött a "még egy ember" stratégiája? :)).(Előzmény: Szitya, 2003.02.06. 11:51:54) |
| Corvinus | 2003.02.08. 20:13:03 | Válasz erre | | | | | Fred: Érdekes, hogy azok, akik az iraki háború ellen annyira berzenkednek, nemrég még önként és dalolva indultak volna háborúba egyszerre három szomszédos ország ellen is (talán Ukrajnának "megkegyelmeztek" volna). Mindenesetre, tekintve a magyar hadsereg aránytalanul gyenge harcértékét, melyet az Orbán-kormány, minden kardcsörtetés mellett valahogy elfelejtett fejleszteni, kis esélye van, hogy bármelyik szomszédunkkal, vagy akár Irakkal szemben nagy er?kkel felvonuljunk. Egyébként a trianoni problémával kapcsolatban már én is leírtam, hogy bármennyire is hátrányos és el?nytelen volt a magyarságra nézve, a jelenlegi megoldás nem a határmódosítás, f?leg azért sem, mert a magyar, úgynevezett dics?séges visszacsatolások (melyeket Churchill, meg búcsúlevelében Teleki Pál is hullarablásnak min?sített) egybeestek a fasizmus térnyerésével, és a Holocausttal, tehát Magyarország nagyon rossz lovat ült meg azzal, hogy területgyarapításait hitlercsatlósi min?ségben tette. Többször leírtam, hogy számomra a legjobb megoldás a konföderatív, multikulturális, szabad mozgáson, szabad piacon alapuló rendszer lenne, mely az EU keretei között megvalósulni látszik, tehát nem határmódosításra volna szükség (melyet egyébként sem lehet Erdélyben igazságos módon megtenni).
Ennek megfelel?en:
1. A határon kívüli magyarságról a kormány csak a szomszédos államokkal és a nemzetközi közösséggel egyetértésben gondoskodhat. (Ez az, amit Viktorkánk nem volt hajlandó megérteni. Kérdés, mennyire vetette vissza az ostoba státusztörvény a magyarság helyzetét.)
2. Sértettek és sért?k mindkét oldalon léteznek, ami a románoknál az ezredéves elnyomás, Ip, Treznea, Moisei (román nemzetiség? lakosok kiüldözése, ortodox templomok földig rombolása), az nálunk Nagyenyed, Szárazajta (a lefejezett székelyekkel), Köröstárkány. Mellesleg a magyar horthysta hatóságok brutalitásáról nem kell elmenni a románokig, elég elolvasni Elie Wiesel visszaemlékezéseit. Végre fel kellene hagyni a sérelmi politizálással és a jöv? felé koncentrálni, talán ezt ismerte fel Medgyessy és Nastase.
3. A demokratikus eszmébe igenis belefér, hogy a világ békéjét és stabilitását gátló totalitariánus ideológiákat (ld. nácizmus, kommunizmus, iszlám fundamentalizmus) próbáljuk gátolni minden eszközzel. Aki a demokrácia játékszabályainak képtelen eleget tenni, legyen az Szaddam Husszein, vagy történetesen ifj. Hegedüs Lóránt, diszkvalifikálni kell, csakúgy, mint ahogy egy focimeccsr?l kiállítják a szabálysért? játékost.
4. A polgári demokrácia klasszikus formájában el?ször Amerikában valósult meg (el?bb, mint pl. Franciaországban), a "népnek felel?s kormányzás", a szólásszabadság és a "life, liberty and pursuit of happiness" alapjogok megfogalmazása is Amerikához csatolható. A görög demokráciákban a polgári jogok a lakosok töredékére vonatkoztak, tehát min?ségi különbség van az antik és a modern demokráciák között. Mellesleg, a rabszolgatartás és a rabszolgák szerepe a gazdaságban a görög demokrácia létalapját képezte, míg Amerikában, s így a többi országban is (brit, francia, spanyol, portugál gyarmatokon) elt?nése a demokrácia megjelenésével fokozatos evolúciós folyamat volt, lásd, Amerikában, rabszolgafelszabadítás, polgárjogi küzdelmek, szavazati jog kiterjesztése, feketék bevonása a politikai életbe.
5. A kölcsönös lojalitás valóban mindenkire vonatkozik, el?ször is a történelem szemétdombjára tartozik a "ki jött el?bb" kérdése, mert ezt úgysem fogják igazából eldönteni, és valóban, minden széls?séges nacionalistának, Funarnak, Tudornak, és T?késnek is, el kell ismerni a másik nemzet Erdélyhez való kulturális jogát.
6. Az igazság az, hogy én nem kérdeztem a románokat, hogy szeretik-e a magyarokat, lehet, hogy, akikkel találkoztam, rendelkeztek bizonyos magyarellenes el?ítéletekkel, mindenesetre én a viselkedésemmel próbáltam oszlatni bármilyen ellenérzést. Egyébként Szovátán van egy nagyon szép ortodox fatemplom, ajánlom mindenkinek, aki arra jár. |
| Corvinus | 2003.02.08. 20:30:54 | Válasz erre | | | | | Szitya: 1. Amerikát illet?en az el?bb nyilatkoztam.
2. Nekem nem a muzulmánokkal, hanem a fundamentalista terroristákkal és az ?ket pénzel? hatalmakkal, illetve politikusokkal van bajom. Mellesleg, a végén már Milosevics, Karadzic, meg a magyarfaló Seselj vajda pártját fogják a magyar nacionalisták, csakúgy, mint egyes jobboldaliak el?szeretettel írnak Codreanuról és román Vasgárdájáról (aki köztudomásúlag nem szívelhette a magyarokat).
3. Történt a huszadik század során ilyen "apróság", hogy Párizs környéki békeszerz?dés, melynek során, bizony, bizony, Erdélyt visszaadták Romániának, és ezzel az erdélyi magyarok, tetszik vagy nem tetszik, Romániához tartoznak, az a hazájuk, és bármennyire kellemetlen is, de lojalitással kell viselkedniük saját országuk iránt, a nemzetközi közösség szemében nem jönne ki jól, és az erdélyi magyarságnak is kifejezetten ártana, ha T?kés püspök úr, most hirtelen "robbantgatni" kezdene. Istenem, nem kellett volna Magyarországnak kitüntetett szerepet vállalni Hitler oldalán, el?bb hátba kellett volna támadni a németeket, nem kellett volna deportálni a zsidókat... Ezek hiányában a nemzetközi közösség nyilvánvalóan több "megértéssel" fordulna a "magyar fájdalom" felé.
4. Lényeg az, hogy én nem tenném kötelez?vé a himnusz éneklését sehol, kivéve nagy ünnepélyeket, mert így meg?rzi magasztos, ünnepi jellegét. Ugyanakkor tüntet?en ellenségesen viselkedni a román himnusz hallatán ugyanolyan primitívség, mint amikor a második világháború idején a volksbundista svábok nem akartak tiszteletet adni a magyar himnusznak.(Előzmény: Szitya, 2003.02.06. 11:47:13) |
| Heinritzi | 2003.02.09. 15:35:35 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
Engem kifejezetten irritálna, ha egy pl. méhkeréki, magát románnak valló ember énekelné az én himnuszomat. Szerintem a himnusz, és egyéb jelképek nem egy országhoz, hanem egy annál sokkal magasabb egységhez, egy nemzethez taroznak. Így hiába úgymond "hazájuk" az erdélyi magyaroknak Románia, semmi közük nincsen a románok nemzeti himnuszához, vagy zászlajukhoz (nem beszélve arról, hogy elég mulattságosan hangzik ahogy a kis székely gyerk?c énekli, hogy "ébredj román mély álmodból, és menj ki a harcmez?re...") .
Nem értem hogy gondolod; nálad a tisztelet megadása az, hogy elénekeled a himnuszát egy másik nemzetnek? Szerintem inkább az, hogy felállok és meghallgatom...
Még mindíg nem vágod, hogy nem az a poén, hogy kiállok Udvarhely f?terére, és elénekelem a magyar vagy a székely himnuszt, mert egy magyar többség? helyen valószin?leg még csatlakoznának is hozzám, hanem az hogy ha kiállok pl. Kolozsvár f?terére, és elkezdem énekelni az említett m?veket, akkor nem ugrik a nyakamba 80 román, hogy már pedig ?k most kiszedik a büdös magyar nyelvemet!!!
Fogd már fel, hogy nem 50% a b?vös szám, hanem - immár törvényileg is - 20%. Minimum innen kell számolni a toleranciát (tudod azt az izét, amire a teféléd folyamatosan oktat minket...talán inkabb a románokat kellene...). De az "európai gondolkodás szerint" már egy fél százalék magyarnál is lehetne toleránsnak lenni.
Amúgy érdekes, hogy elsiklottál afelett, hogy nem csak a hatalmasok keltik a feszültséget. Azt hiszem hoztam egy pár ellenpéldát...és még hozhatok is.
Végül áruld már el mi nálad a "provokatív módon, magyarkodóan" ?(Előzmény: Corvinus, 2003.02.06. 00:46:13) |
| Heinritzi | 2003.02.09. 15:39:09 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
Azért mentek Ploiestibe, mert ott egy képz?m?vészeti tábor és verseny volt, ahol egy magyar lány nyert és ? képviselte romániát az Európai porondon. (csak halkan jegyzem meg: kulturfölény...)(Előzmény: Corvinus, 2003.02.06. 00:52:17) |
| Heinritzi | 2003.02.09. 16:38:59 | Válasz erre | | | | | Hazafi:
"Tábornokok!
Ez a kib...ott tél, ami gátolja a precízen kidolgozott lánctalpak m?ködését?"
Tudod Hazafi, "Tél Tábornok" közbeszólt... :o)(Előzmény: Hazafi, 2003.02.05. 21:47:07) |
| Heinritzi | 2003.02.10. 08:18:41 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
"Romániához tartoznak, az a hazájuk, és bármennyire kellemetlen is, de lojalitással kell viselkedniük saját országuk iránt,"
Mégis hogyan várod el, hogy lojálisak legyenek egy olyan országhoz, amelynek alkotmánya kimondja, hogy "románia egységes nemzetállam"???
Talán ha egy ilyan alap törvényben elismernék azt, hogy ?k egyáltalán léteznek, akkor...talán!(Előzmény: Corvinus, 2003.02.08. 20:30:54) |
| Fred | 2003.02.10. 10:11:48 | Válasz erre | | | | | Corvinus: "Érdekes, hogy azok, akik az iraki háború ellen annyira berzenkednek, nemrég még önként és dalolva indultak volna háborúba egyszerre három szomszédos ország ellen is (talán Ukrajnának "megkegyelmeztek" volna)": mi közünk Irakhoz?
Részlet az Alkotmányból:
"6. § (1) A Magyar Köztársaság elutasítja a háborút, mint a nemzetek közötti viták megoldásának eszközét, és tartózkodik a más államok függetlensége vagy területi épsége ellen irányuló er?szak alkalmazásától, illet?leg az er?szakkal való fenyegetést?l.
(2) A Magyar Köztársaság együttm?ködésre törekszik a világ valamennyi népével és országával.
(3) A Magyar Köztársaság felel?sséget érez a határain kívül él? magyarok sorsáért, és el?mozdítja a Magyarországgal való kapcsolatuk ápolását."
Melyik az, amelyiket nem vettem figyelembe? Te emlegetsz folyton háborút a környez? országok ellen, Te szítod itt az indulatokat. Én szerintem önvédelemr?l beszéltem, az pedig más kategória, mint amit az EÁ tervez Irak ellen.
"a románoknál az ezredéves elnyomás": Apponyi Albert "1907-ben mint vallás- és közoktatásügyi miniszter, idegen nyelvként be akarta vezetni a magyar nyelv kötelez? tanítását a nemzetiségi iskolákban (Lex Apponyi). ...."
Be akarta vezetni a magyart _idegen_ nyelvként, most meg Erdélyben románul kell történelmet is tanulni. Ki nyom el kit?
"A polgári demokrácia klasszikus formájában el?ször Amerikában valósult meg","görög demokráciákban a polgári jogok a lakosok töredékére vonatkoztak": mint írtam, az amerikaiban sem voltak teljesek még a világháború után sem. Rasszizmus törvényekkel meger?sítve tovább létezett, mint a náci Németország.
Az, hogy a polgári jogok a lakosság töredékére vagy nagyrészére vonatkoznak, nem min?ségi különbség. A min?ségi különbség az, hogy egyrészére, vagy mindenkire.(Előzmény: Corvinus, 2003.02.08. 20:13:03) |
| HHHH | 2003.02.11. 23:00:30 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
Üdvözöllek,mint régi NNS vitapartnert eme fórumon...
Ne haragudj,de hogyan gondoltad egy lapon említeni T?kés László püspököt Vadimmal és Funarral?
Rendkívül érdekes és fura,mondhatni gyanús az a propaganda,amelyet - ahol csak éred- kifejtesz a románság érdekében,ami nem lenne annyira szembetün?,ha nem saját hazád,a magyarság ellenében tennéd...
Nem az els? vagy,aki lefasisztázza a magyarokat II.világháborús németbarátságukért,antikomintern paktumban történt részvételükért és "visszacsatolásról" beszélsz,amikor az újabb párizsi rablóbéke Erdélyre vonatkozó részér?l teszel említést.
Valószín?leg ízlésficamban szenvedsz,amikor /e fórumokon már ezredszer/ reklámozod az erdélyi román fatemplomokat,esetleg egy román idegenforgalmi vállalat
"sponzorizál" téged?:)
Az erdélyi magyar haranglábakról említést sem teszel...
Vajon miért?
Figyu,van egy k?korszakalkotó ötletem:költözz Romániába,apám!Költözz ki...Vedd a sátorfádat és vásárolj egy házikót,mondjuk Máramarosban,valamelyik általad istenített fatemplom közelében,élj ott...
Lejb?l...
Szigorúan lejb?l,és román termékeken,amelyeken leszakított erdélyi magyar testvéreink kénytelenek élni,akik ellen oly h?sies elszántsággal véded a románságot...
Elfogadod,Corvinus?
Vagy ingerled itt tovább a becsületes,igazságszeret? magyarokat?(Előzmény: Corvinus, 2003.02.08. 20:13:03) |
| Árpád | 2003.02.12. 23:01:57 | Válasz erre | | | | | | baba: a lelkésznek igenis kell politizálnia! Természetesen más keretek között, mint ahogy ezt a poltikusok teszik,de szükség van politikai rálátásukra(mert van) és bibliaialapú érveléseikre! Had hozzak néhány történelmi pédát: invesztitúra harc, Heged?s Lóránt és fia, Tildy Zoltán stb. Nélkülük higgye el mindenki, hátrébb tarztanánk. Isten olyan igéket adott számunkra aBibliába, amelyek életünk minden terüleére helyes útmutatást biztosítanak. A lelkészek pedig Isten igéjének közvetít?i! |
| baba | 2003.02.15. 09:57:57 | Válasz erre | | | | | Árpád:
" a lelkeszeknek igenis kell politizalnia"
Egyetertek,a hozzaszolasoddal,ha elolvastad a velemenyeim abbol kiderul ,hogy kemenyen a radikalis valtozas hive vagyok,mert egy ilyen kis nemzetnek ,ahogy azt az Ady Endre irta; -" Kis nemzetnek meg lelegzetet vennie is csak radikalisan kell. "
Nagy szukseg van Erdelyben a Tokes Laszlo Puspok Ur meglatasaira es hozza allasahoz.Erdely nagy valtozasok elott all es ebben nagy szerepe lesz a Tokes L-nak.
Az anyaorszagi helyzet ugyan az valakik a hatterbol akarjak elhalgatatni a Hegedus papi csaladot ,de minnel nagyobb a tamadas annal jobb az ellen- allas.Miert?Mert az Isten az iazsag mellett van. Es ha velunk az Isten- ki ellenunk?
A magyar nemzetunk nem szamokban el ,van valami amit ugy nevezunk meg ,hogy lelek es ez a lelek ossze tart minket.
A mustarmag is kicsi,mint a kis magyar nemzetunk de....
de befejezesul idezet Wass Albert -tol ;-
"A magyar lelek el.Teremto Istenunk mukodik benne es altala...Bizzatok,magyarok!A rabsag es szenvedes napjai megszamlaltattak. A szabadsag hajnala dereng. Vigyazzatok
a mustarmagvakat!"
Ez a Hegedus Lorantek es a Tokes Laszlok felelosege!!! |
| |
