 | Vitafórum A régi vitafórum Ebben a témában találhatók meg a régi (3.0 el?tti) fórum hozzászólásai. (Indította: Szitya, 2003.02.09. 12:21:21) | Corvinus | 2002.03.14. 22:33:22 | Válasz erre | | | | | András: Másrészt, ha a tömegek száma fontos, és nem az érvelés súlya, akkor azért a ma esti demonstráción is jókora tömeg gy?lt össze a Batthyány-örökmécsesnél.(Előzmény: András, 2002.03.14. 11:16:06) |
| András | 2002.03.14. 21:43:19 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
"Az egyik esetben dicséred a kormány "baloldali" intézkedéseit.."
Hazudsz, mert csak tényszer?en felsoroltam a baloldali (szociális) intézkedéseket, ugyanis Te külpolitikai lépéseket próbáltad "rossz" baloldali lépéseknek nevezni. Ez tiszta röhej!
Oké legközelebb szociális intézkedésekr?l fogok írni, mert a baloldali jelz?t inkább Neked és a hozzád hasonló hazudozó hazátlanoknak tartom meg.
"A minimálbér drasztikus emelése a vállalkozókat teszi tönkre, szerintem ezt is a piacnak kell meghatározni, a GYES-re visszatérve, ez a fejlett országok között is szokatlan (az igazán jólétinek tekinthet? USA-ban például 12 hét fizetés nélküli szabadságot lehet ilyen esetben kivenni). "
Eddig még nem sok válllalkozót tett tönkre a min.bér emelés, de valóban nehézséget okoz nekik, ebben egyetértünk. De a másik kedvenc pártod, a Maszop állítolag a kisemberek pártja. Vagy mégsem? Vagy inkább a vállalkozóké?
Érdekes hogy a jóléti amerikára hivatkozol. Amerika az EU mögött kullog a szociális háló s?r?ségét illet?en.
"A folyamatos gazdasági növekedés az MSZP-kormány utolsó évében kezd?dött és az autonóm gazdaság teljesítményét?l függ, külföldi befektetésekt?l, nem pedig kormánybeavatkozásoktól. "
Az autonóm szó helyett inkább a magán szót kellett volna használnod. A magánszféra határozza meg alapvet?en a gazdasági növekedést, azonban ahol elmarad a gazdaság teljesítménye elmarad a potenciálistol, ott a kormány keresletélénkít? beruházái multiplikálódva növelik az összkeresletet, így a kibocsátást, tehát a gazdaság teljesítményét. A másik fontos dolog a kormány épít?ipari megrendeléseivel és ösztönzéseivel (kamatcsökkentés) kapcsolatban, hogy az épít?iparban a legkisebb az importhányad, így a multiplikátor nem szivárog profit formájában külföldre, Magyarországon fejti ki hatását. Ha azonban pl. az autópályaépítésnél a f?vállalkozó egy külföldi kézben lév? cég, akkor a multiplikátor a külföldi vállalkozó országában fejt ki pozitív hatást, mig itthon alig érezhet? hatást fejt ki.
A folyamatos gazdasági növekedés 1993-ban indult meg, 94-ben már 3 %-os volt, de a külgazdasági egyensúly megborulása miatt kényszerült a Horn-kormány a Bokros-csomagra, amely az egyensúlyt létrehozta, de két évre befagyasztotta a gazdasági növekedést. Szóval megint féligazságokról beszélsz. Tipikus.
" Az állami balfogásokhoz számolható az egészségügy tönkretétele (szerintem azt is privatizálni kellene, minthogy de facto már most is privát gazdaságként m?ködik, minden komoly egészségügyi problémánál keményen a zsebébe kell nyúlnia az embernek), "
Nem vagyok sajnos jártas az egészségügy terén, de ahogy látom az egészségügy privatizálását az Orbán kormány is folytatja. A tönkretétel pedig nem az ? nevéhez f?z?dik, ahogyan a többi baloldali populista szólam sem: az ország kettészakítása földrajzilag és szociálisan...Kár, hogy nem voltál Magyarországon a 90-es években.
"hogy még mindig van sorkatonai szolgálat (egyetemi el?felvételisként megtapasztalhattam, micsoda kabaré a hadsereg), az adók, járulékterhek az égbe emelkednek, a kultúra tönkretétele, a Nemzeti Színház építésével kapcsolatos gyalázat... "
Magyarország geostratégiai helyzete nem teszi lehet?vé a sorkatonai szolgálat eltörlését. Ennyi. Az hogy a sok lógos fiatal barátod nem akar katona lenni elég szomorú.
A másik felmerül? kérdés, hogy mib?l finanszíroznád a profi hadseregre való áttérést, amikor az egészségügyre sincs pénz.
Az adó- és járulékterhek 98 óta folyamatosan csökkennek - nem emelkednek!!! 98 el?tt emelkedtek meg. De valóban elviselhetetlenül magasak.
A kultúra tönkretételén nem tudom mit értesz, ezt fejtsd ki részletesen, konkrét példákkal. Mert ez igy kovácslászlói, üres populizmus, demagógia.
A Nemzeti Szinház építése valóban gyalázatos volt, de legalább kész van és ennek kellene örülni. És beszéljün nyiltan: most sem a baloldali klientúra kapta a megbízást, ezért volt az egész felhajtás.
Biztos szomorúan veszed tudomásul, hogy 40 év kommunizmus és szocalizmus után kialakult egy másik (nemszocialista) gazdasági holdudvar, érdekcsoport és ez az igazi demokrácia alapja!! Minden érett egy váltógazdasághoz! Más kérdés, hogy most nem lesz kormányváltás...
" Félreértés ne essék, én semmilyen értelemben nem tekintem modellnek ezt a politikát, de azért a Horthy-rendszer politikáját és életszínvonalát fényévekkel el?zte meg. "
A Horthy rendszer gazdaságpolitikáját sarkítottad le er?sen, onnan indultunk. Nem tudom mir?l irsz, mert abban egyetértünk, hogy a kádárizmus alatt többen éltek "jobban".
"A kormány külpolitikai lépéseit nem jobboldalinak vagy baloldalinak, hanem egyszer?en ámokfutásnak tartom... "
Melyik lépést tartod ámokfutásnak? Konkretizálj!
-Magyarország felvételét a NATO-ba?
-
-a történelmi jelent?ség? státustörvényt, amely a határontúli magyarokkal létesített jogi viszonyt 80 év után, és amely az asszimilációjukat állíthatja le ill. lassíthatja meg?
-az európai értékekkel ellentétes benesi dekrétumok tarthatatlanságának kijelentését, amelyben Európa mellénk állt?
-az Orbán-Nastase megállapodást, amellyel lehet?vé vált a státustörvény romániai alkalmazása (miközben a románokat átbasztuk)?
-a haideri Ausztria melletti kiállás? Amiben igazunk volt és az EU visszakozott.
"Az iskolai oktatásról: ha jól emlékszem a Horthy-rendszer nyolcadikos, illetve negyedikes gimnáziumi anyag, de való igaz, ezt több tanár és egyetemi oktató ismer?söm mondja, hogy a hazai oktatás színvonala hihetetlen mértékben csökkent, de tény, hogy nekünk ezeket a dolgokat általános iskolában tanították. Viszont, ha te a rendszerváltás után voltál ötödikes, akkor az egész folyamatra nem sok rálátással rendelkezel."
Mivel Te 30-as vagy, igy a 70-es években tanultál törit általánosban, a 80-as évek elején a gimiben.Biztos jó könyveid voltak és a tanárok is ideológia mentesen oktattak... Én a 90-es években tettem ezt és ennek nagyon örülök. A könyveket mentesek lettek a kommunista múlthamisítástól, és bármilyen objektiv szakirodalomhoz hozzájuthattam a történelmi témákban. Én így már a szabad és demokratikus Magyarországon szocializlódhattam és tanulhattam. Hamarosan kezemben tarhatom a közgazdász (egyetemi) diplomát, igy azt hiszem társadalmi, történelmi, politikai, gazdasági kérdésekben szélesebb látókörrel rendelkezem az átlagnál. Remélem nem t?ntem nagykép?nek a m?szaki értelmiség szemében :-), én többre tartom ?ket mint a naplopó közgazdászokat, de mi a gazdaságról és társadalomról tanulunk 5 éven keresztül az egyetemen. Itt is megvívom rendszeres vitáimat a ballibikkel, de legalább ?k érvelnek és sokszor megizzasztanak, de Te Corvinus féligazságaiddal, hiányos, szocializmusban szerzett történelmi ismereteiddel, kovácslászlói mondatok "visszaköpdösésével" folyamatosan arra kényszerítesz, hogy történelmi tényeket és gazdasági alapfogalmakat ismertessek Veled. Nem tudom miért vitázol ilyen felkészültséggel...Azt viszont el kell, hogy ismerjem a történelmi ismereteid mindezekkel együtt szélesebb alapokon állnak mint egy "mezei liberálisnak". De azért messze van egy konzervatív emberét?l.
Egyébként kedves liberális Corvinus, hiába nézel le a korom miatt, nemcsak hogy jobb rálátásom van a történelemre és politikai folyamatokra mint Neked, de a munkaer?piacon is sokkal többet érek (informatikus társaimmal együtt), mint Te. Így elég szar érzés lehet liberális brancsod számára, hogy a jöv? elitje (informatikusok, közgazdászok, jogászok -?k aztán többségükben MIÉPesek)egyre inkább jobbra tolódik el, ha a régi szóhasználatnál maradunk.
Az SZDSZ értelmiségi mag jellege pedig egy önvigasztaló maszlag. Valóban mag jelleg? abban az értelemben, hogy nem sokan maradtatok (5%). Az új plakátjaitok és szlogenjeitek pedig a m?veletlen és tájékozatlan lumpenproliknak, kisebbségeknek szólnak. Tiszta értelmiség!
Valóban van egy liberális értelmiségi keménymagja, aki ennek ellenére sz?k látókör?, és ami a legrosszabb, hogy kirekeszt? és csak önmagát sorolja az értelmiség közé. Kéri Lászlónak volt igaza: a választást nem a 2 nagy párt versengése, hanem a kicsik (SZDSZ, MIÉP) harca dönti el. A két szellemi keménymagoké, amelyek kisugároznak, és amelyek programját és elveit mérsékeltebben,pragmatikusabban képviselék a nagy gyüjt?pártok. Kéri azt mondta, amelyik oldal kis pártja gy?z, az az oldal nyeri a választást. Nem úgy t?nik, hogy az 5 százalékos szadesz áll nyerésre. Szintén Kérit?l származik:" a MIÉP a legmodernebb párt, mert sikerült megnyernie a fiatal egyetemisták tömegeit. Szerintem a harc eld?lt. A társadalom a 40évnyi agymosás után lassan átesik a társadalmi forradalmon, ami a lelkekben zajlik le. A társadalom nyilvánvalóan szép lassan "jobbra" tolódik.
Tippem az 1. forduló eredményére:
1. Fidesz-MDF : 42 %
2. MSZP : 35 %
3. MIÉP : 11 %
4. SZDSZ : 5 %
A 2. fordulóban a 176 választókerületeib?l 70-80 -ban a jobboldal jelöltje fog gy?zni.
Lassan kezdhetsz csomagolni Corvinus, mert a jobboldalnak abszolút vagy 2/3-os többsége lesz. Ha pedig nem lesz meg a FIDesznek a mandátumok 51 %-a, akkor a MIÉP-pel fog koalíciót kötni.
Éljen a Fidesz-MIÉP koalcíció!!!(Előzmény: Corvinus, 2002.03.14. 20:30:57) |
| Corvinus | 2002.03.14. 21:00:55 | Válasz erre | | | | | András: A magyarok arányszámának csökkenése nem "baloldali kitaláció", hanem objektív tény, amit a gazdasági különböz?ségek (mikor lesz Ukrajna az Eu tagja? - húszforintos kérdés) váltanak ki els?sorban.
A román példával a történelmi jogok felemlegetésének abszurditására utaltam, természetesen tudom, hogy sose volt a Tisza vidéke román terület :). Etnikai jog és kisebbségi jog valóban létezik, melynek garanciája az európai intézményrendszer, etnikai önbíráskodás (lásd a marosvásárhelyi "polgárháborút" 1990-ben, ha ez mond neked valamit, akkor még nagyon kis gyerek voltál) viszont nem.
Minden becsmérlés nélkül, számomra elég a Kogutowicz Károly-féle térkép a nemzetiségi arányokról (melyek részben a kiegyezés utáni er?szakos magyarosítás eredményeként születtek, lásd lex Apponyi, azóta drasztikusan megváltoztak), viszont, ha a városokat nézzük, (azt írtad, azért jár nekünk Kárpátalja, mert a városi lakosság nagyrészt magyar volt) Magyarország ezeréves történelme során jórészt németek lakták ?ket, tehát ezért történelmi jogon Németországhoz nem kellene ?ket Németországhoz csatolni? A polgárosodási színvonalat ha tekintjük, a németség és a zsidóság jóval a magyarság felett járt, tehát annál inkább...
Már számtalanszor leírtam, hogy Trianont és a Monarchia felbomlását szerencsétlennek tartom (lásd Fejt? Ferenc, Rekviem egy birodalomért c. könyvét), de ez nem igazolja a Horthy-rendszer népirtásait. Ha pedig a Holocaust nem volt népirtás számodra, akkor nem tudom, hogyan definiálod a szót. Elhiszem, hogy a Jobboldali Ifjúsági Közösség el?adásai megtöltenek egy egyetemi el?adótermet, viszon sok egyetemistát inkább érdekel a Pepsi sziget (hidd, el, sok fiatal egyetemi oktatót ismerek, tehát van rálátásom az egyetemi életre). Egyébként a tömegkultúrát én sem szeretem, az egyetemes magaskultúrát ismerem el, ami viszont nem függ nemzett?l. Ennek megfelel?en Amerikát sem jogos kritizálni (ami ott az MTV, Hollywood meg a rap zene, az idehaza a Dáridó, Lagzi Lajcsi, meg a Barátok között), ami az igazi magaskultúrát tekinti, az létezik ott is, jóval magasabb szinten, mint Magyarországon.
Egyébként fel kell, hogy világosítsalak, amikor én voltam egyetemista, a Kádár-rendszer már az utolsókat rúgta, és vajmi kevés hatással volt ránk a kommunista érvelés (a Kádár-rendszerre különben is az volt a jellemz?, hogy a párttagok nagy része nem meggy?z?désb?l, hanem az el?menetel kedvéért lépett be). És képzeld el, nekünk gimnáziumban és egyetemen is elmondták a tanárok, hogy 56 nem volt ellenforradalom, és felelnünk kellett Nagy-Magyarország tájegységeib?l, a tankönyveket ugyanis senki sem vette komolyan, csakhogy akkor ahhoz még bátorság kellett, ugyanis az akkori ellenzéket még rend?rileg zaklatták. Baloldali, vagy jobboldali, az a lényeg, hogy személyes tapasztalatom van a diktatúra m?ködésér?l, láttam a m?köd? berlini falat és Ceausescu rendszerét, amikor az emberek egymásra néztek félve, hogy lehet-e beszélni. Köszönöm szépen, nem kívánom vissza, még, ha olyan rokonszenves, mainstream (mi ez a liberálbolsi, anglomán kifejezés, bár el kell ismerni, az internetet is t?lük kaptuk) jobboldali fiatalok kínálják tálcán, mint te magad. Kárpátaljára visszatérve: tudtommal katonai igazgatást léptettek életbe, ami nagyon nem egyezik meg az autonómiával. A területi megoldásra visszatérve, szerintem a legnagyobb baj a Habsburg-monarchia szétbomlasztása volt, ahelyett, hogy föderális államot alakítottak volna bel?le, ugyanis stabilizáló tényez?ként m?ködött Közép-Európában, megakadályozhatta volna úgy a nácizmus, mint a bolsevizmus térnyerését.
Egyébként ne haragudj, de most nekem kell mondanom, frissítsd fel lexikális ismereteidet (bár én nem használom a hazudsz szót), Kievet a németek ugyanis már 1943-ban elvesztették rövidesen a kurszki csata után, 1944 nyarán már a Kárpátok el?terében állt a front (Kolomija, Lvov, Stanyiszlav), illetve Belorussziában a Pripjaty-mocsaraknál. Horthy régi vágású politikusként sajnos nem merte hátbatámadni a németeket és a frontot megnyitni az oroszok el?tt, ennek eredményeképpen (és ami utána jött, lásd Szálasi és b?ntársai) vesztettük el a visszaszerzett területeket. A Szovjetunió és Jugoszlávia megtámadásában (1941-ben) minden kényszer nélkül, önként és dalolva vettünk részt.
Fidesz-MDF-MIÉP: boldogult emlék? Antall József (akit a rendszerváltás egyik legnagyobb formátumú politikusának tartok) forogna a sírjában. Az EU-csatlakozásunk lelassulásáról és a nemzetközi közvélemény megvetésér?l nem is beszélve. A sz?zmáriás kurzust illet?en, ez a hith? katolikusoknak igazán fontos, egy parlamentáris demokráciában, ahol az állam és az egyház szétválasztása biztosított kellene, hogy legyen (próbálna meg egy tanár például az USA-ban egy állami iskolában sz?zmáriázni, meg vallásos propagandát kifejteni, azt hiszem, kitennék a sz?rét), nem játszhat közéleti szerepet. Ugyanez érvényes a koronára is, amely egy nagyon értékes m?emlék (általános iskolás voltam, amikor hazahozták Amerikából és magam is beálltam a hatalmas sorba, hogy megnézzem), de nincs helye egy köztársaság parlamentjében, sem állami támogatású fétisszertartáson (koronaúsztatás). Egyébként köszi, hogy Amerikába küldesz, de azt hiszem, a posztkommunista Magyarországon is nagy szerepük van azoknak, akiknek megadatott, hogy saját tapasztalatuk legyen a nyugati demokráciákról, munkastílusról (a nyelvismeretr?l nem is beszélve), és ezt segítik meghonosítani idehaza is.(Előzmény: András, 2002.03.14. 11:16:06) |
| Corvinus | 2002.03.14. 20:30:57 | Válasz erre | | | | | András: Az egyik esetben dicséred a kormány "baloldali" intézkedéseit, a másik esetben a "baloldali" szót egyfajta szitokként használod a vitapartner min?sítésére. Az ilyen vádak rólam lehullnak, én kifejezetten nem vagyok baloldali érzelm? ember, idegennek érzek magamtól mindenféle populizmust (baloldalit és jobboldalit egyaránt). A minimálbér drasztikus emelése a vállalkozókat teszi tönkre, szerintem ezt is a piacnak kell meghatározni, a GYES-re visszatérve, ez a fejlett országok között is szokatlan (az igazán jólétinek tekinthet? USA-ban például 12 hét fizetés nélküli szabadságot lehet ilyen esetben kivenni). A folyamatos gazdasági növekedés az MSZP-kormány utolsó évében kezd?dött és az autonóm gazdaság teljesítményét?l függ, külföldi befektetésekt?l, nem pedig kormánybeavatkozásoktól. Az állami balfogásokhoz számolható az egészségügy tönkretétele (szerintem azt is privatizálni kellene, minthogy de facto már most is privát gazdaságként m?ködik, minden komoly egészségügyi problémánál keményen a zsebébe kell nyúlnia az embernek), hogy még mindig van sorkatonai szolgálat (egyetemi el?felvételisként megtapasztalhattam, micsoda kabaré a hadsereg), az adók, járulékterhek az égbe emelkednek, a kultúra tönkretétele, a Nemzeti Színház építésével kapcsolatos gyalázat...
A széls?ségekkel kapcsolatban (széls?bal, széls?jobb), nagyon hasonlít az érvelésük, szociális demagógia, er?szakos megoldás igenlése, csakúgy, ahogy a párhuzamosok találkoznak a végtelenben, a széls?jobb és a széls?bal is találkozik. A kormány külpolitikai lépéseit nem jobboldalinak vagy baloldalinak, hanem egyszer?en ámokfutásnak tartom...
Az én konzervativizmus-felfogásom megegyezik a klasszikus nyugat-európai konzervativizmus-modellel (Reagan helyett írhattam volna Thatchert is és mindjárt Európában lennénk). Németországban (azaz az NSZK-ban) az általad megadott id?ben baloldali koalíció volt (Willy Brandt, Helmut Schmidt neve talán mond valamit), az ? politikájukat nem lehet a konzervativizmus illusztrálására felhozni. (A gondoskodó állam fogalma a 30-as évek Franciaországának népfrontos politikája során alakult ki, ezzel párhuzamosan lásd Roosevelt New Deal-jét, Johnson Great Society modelljét). A konzervativizmus ezzel szemben mindig az individualizmusra, és az egyéni kezdeményez?készségre tette a hangsúlyt (Rush Limbaugh). Ebben Amerika és Európa között egyre inkább elmosódóban van a különbség a globalizáció miatt (és nem úgy néz ki, hogy a farok fogja csóválni a kutyát).
A Kádár-rendszer szociálpolitikája természetesen egy mai nyugati államhoz viszonyítva a szocialista újraelosztásos gazdaság nagyon alacsony szintjén biztosította a megélhetést, viszont ez már a nagy eladósodás kezdete el?tt (s?t az ötvenes években is) adva volt. Félreértés ne essék, én semmilyen értelemben nem tekintem modellnek ezt a politikát, de azért a Horthy-rendszer politikáját és életszínvonalát fényévekkel el?zte meg.
Az iskolai oktatásról: ha jól emlékszem a Horthy-rendszer nyolcadikos, illetve negyedikes gimnáziumi anyag, de való igaz, ezt több tanár és egyetemi oktató ismer?söm mondja, hogy a hazai oktatás színvonala hihetetlen mértékben csökkent, de tény, hogy nekünk ezeket a dolgokat általános iskolában tanították. Viszont, ha te a rendszerváltás után voltál ötödikes, akkor az egész folyamatra nem sok rálátással rendelkezel.(Előzmény: András, 2002.03.14. 10:59:40) |
| András | 2002.03.14. 11:16:06 | Válasz erre | | | | | Corvinus: ". Lehet, hogy voltak magyarok Ungváron és Munkácson (a Rákóczi-vár tudtommal még mindig áll), mindenesetre ma már nem ez a helyzet, és szerintem a tendencia inkább az lesz, hogy az etnikai arányszám a magyarok rovására fog csökkenni (nem politikai, hanem gazdasági okokból). "
Újabb baloldali érvelés. Továbbra sem néztél utána az etnikai viszonyoknak. Hogy lehet igy vitatkozni? Ezek után kijelented, hogy lehet hogy éltek ott magyarok,és elkezdesz a jelenr?l beszélni. Örülök, hogy beismerted hiányos tudásodat.
"A történelmi jogokat nem hiszem, hogy bármilyen nemzetközi bíróságon érvényesíteni lehetne, különben is, akkor a románok is el?jönnek az ? követelésükkel, hogy Decebal birodalma a Tiszáig terjedt.."
Igen, sok román él a Tiszánál. F?leg Szolnokon, Debrecenben és Szegeden. Ellenben 2 millió magyar él Erdélyben.
De valóban a történelmi jogra nem lehet hivatkozni,és nem is lehetett 1920-ban sem. Ezért beszélünk folyamatosan etnikai arányokrol. Amiket Te nem ismersz. Ugyanis etnikai alapú jog az létezik.
". A görögkatolikusok (biztos voltak köztük magyarok is, mint, ahogy görögkeletiek között is voltak - lásd József Attila) nagyrészt a kárpátukránokból (ruszinok, rutének, ez csak szemantika), és az erdélyi románokból kerültek ki, persze, sajnos a kommunista üldözés során beolvasztották ?ket az ortodox egyházba (az ukránok között is vannak görögkatolikusok, pl. Kievben is nagy viták voltak, hogy kié legyen egy-egy templom). "
Megint jó ballibi módjára letértél a vita ösvényér?l és elkezdesz beszélni a görögkatolikusokról és a végén már Kijivben kötsz ki. Szép teljesítmény! Csakhogy emlékeztesselek: a görök-katolikus templomok jelenlétével akartad bizonyítani Munkács és Ungvár ruszin jellegét. Megint csak javasolni tudom a történelmi könyvek s?r? nyitogatását. De van számodra egy különösen ajánlatos könyv: Kocsis Károly- Kocsis KÁrolyné : Magyarok a határainkon túl a Kárpát-medencében. Itt az utóbbi 100 év népszámlálásait megtalálod a legnagyobb városokat tekintve. M?vel?djél!
"Kárpátalja hovatartozását szerintem az önrendelkezés (népszavazás) alapján kellett volna meghatározni és nem úgy, hogy Horthyék katonailag bevonulnak és népirtást rendeznek"
Igen, akkoriban az önrendelkezési népszavazás volt divatban. Pl. Trianon is ilyen volt nem? A másik,hogy hazudsz. IGen, a népírtást illet?en. Ilyen nem történt Kárpátalján.
Kárpátalja autonóm területté lett nyilvánítva( a hitleri Európában!), csak a kirobbanó háború nem tette lehet?vé a gyakorlati alkalmazását.
És légyszíves magyarázd el, hogy mennyire lett volna életképes az alföldi (Ungvár, Munkács, Beregszász)részek nélkül, a városok, mez?gazdaság nélküli fél milliós hegyi Kárpátalja (lényegében a Kárpátok vonulata). És persze a hitleri Európában. De tudom, TE már akkor a nagy SZU-hoz csatoltad volna... Geostratégiai és geopolitikai érzéked konvergál a nullához.
"az én tapasztalatom alapján (és ez természetesen nem jó) a mai legfiatalabbakra is a plaza-kultúra és az Amerika-imádat jellemz?."
Van ilyen is, de akkor nem sok egyetemistát ismersz. Mert nem az egyetemisták ilyenek, hanem a csak középiskolát és ált.iskolát végzettek.
Sok szeretettel ajánlom a Jobboldali Ifjúsági Közösség zsúfolásig megtelt el?adásait Magyarország összes egyetemén.Lehet választani!
. A "nemzeti gondolkodású" szubkultúrához tartozó tizen-huszonévesekkel az a baj, hogy kevés emlékük van a pártállami diktatúráról, még kevesebb a háború el?tti jobboldali széls?ségekr?l, a demokráciát és a szólásszabadságot adottnak tekintik, ez olyan, mint a leveg?, akkor értékeljük csak, amikor nincs. "
Igen, kicsik vagyunk hozzád képest. De mi legalább a háború el?tti id?ket nem baloldali tankönyvekb?l tanultuk,és tanultunk baloldali széls?ségr?l is - bár tudom Te még ellenforradalmat tanultál 56-rol is. Apropó, Te sem tudsz semmit a nyilas uralomrol,sem a sötét Rákosi korszakrol, sem az 56-os megtorlásrol,hiszen 30-as vagy (Te mondtad) igy nem éltél akkor. De mi legalább objektívabb történelmet tanultunk.
Egyébként a punkok, szkinheadek szubkultúrát képeznek, de a nemzeti gondolkodású fiatalok a mainstreamhez tartoznak. Továbbra is ajánlom a JOBBIK rendezvényeit. Aztán látogass el egy baloldali egyetemi rendezvényre és meglátod,hogy baj van az utánpótlásotokkal...és lassan Ti egy igazi szubkultúra lesztek...
"Jugoszlávia megtámadása egyébként része volt annak a végzetes politizálásnak, amelynek eredményeként Magyarországot utolsó náci csatlósként tartják számon"
Azért lettük az utolsó csatlós,mert a kiugrás 44-ben nem sikerült. A válasz ennyi. 44-ig,amíg nem volt partraszállás, a frontvonal Kievnél volt,nem volt reálpolitika a kiugrás. Ne felejtsd el, Németország 44 júliusán járatta csúcsra a hadigézetét, hadiiparát.Ha pedig 44 el?tt próbálkozunk kiugrani, akkor aztán egy szál zsidó sem lenne az országban.
39-40-41-ben pedig határosak voltunk Európa legnagyobb és domináns nagyhatalmával. Szerinted jó lett volna Lengyelország sorsára jutnunk akkor? El kell hogy ismerd, 41-ig jó reálpolitikát folytattunk és ha 44-ben kiugrunk ugyanott vagyunk, ahol a románok, akik szintén csatlósok voltak és végül gy?ztesek lettek.
"Magyarországon nagyon sokan vannak (nem kommunisták), akik az 50-es évekkel (ÁVÓ, terror, csasztuskák) együtt ítélik el a 40-es évek sz?zmáriás, szentkoronás, trianonos "görénykurzusát" (Szabó Dezs?). "
Az az 5% Szadeszos biztosan ott van. De egy ilyen görénykurzusra (Fidesz-MDF-MIÉP) fogja adni az ország többsége adni a szavazatát. Még egy melléfogásod: a szentkoronás, sz?zmáriás kurzus már 1000 éve tart...Nem akarsz kivándorolni? Mert ez még el fog tartani egy ideig...
Jobb lenne ha abbahagynád a vitát és elhúznál vissza Amerikába, vagy legalább egy könyvtárba történelmet tanulni!(Előzmény: Corvinus, 2002.03.13. 21:42:20) |
| András | 2002.03.14. 10:59:40 | Válasz erre | | | | | Corvinus: "Mit tartasz baloldali intézkedésnek"
Hát amiket irtál azokat biztos nem. Ha Te a külpolitikai lépéseket annak tartod,akkor nem tudom miért vitázunk...
Baloldali intézkedések:
-alanyi jogon járo családi pótlék visszaállítása
-gyes gyed visszaállítása
-családi adókedvezmények
-minimálbér 40000-re,majd 50000-re növelése
-folyamatos reáljövedelem növekedés az utóbbi 4 évben
-lakáshitel-kamatok leszorítása
-diákhitel
baloldali-jobboldali felosztás nem igazán m?ködik, ebben egyetérthetünk, hiszen Magyarországon a klasszikus konzervativizmust (chicagoi iskola, reagani vonal, szabad piac, kis állami beavatkozást, nézd meg Amerikában a republikánusokat) jobban képviseli az MSZP és az SZDSZ"
Igen, egyetértünk hogy nincs értelme bal és jobb felosztásnak.De akkor soha ne ird le hogy széls?jobb és stb.
Egyébként az amerikiai "jobb-bal"felosztást nem kellene Európára ráhúznod, hiszen teljesen eltér? történelmi fejl?désen mentek keresztül. Igy az amerikai jobb-bal-nak köze nincs az europaihoz.
De még ha lenne is, a liberalizmusnak alappillére a kicsi állam, szabad piac. A konzervativizmusé a gondoskodó, jóléti állam (lásd Németország 60-70-s évek). Legalábbis itt Európában. ISten hozott Európában Corvinus!
"A Horthy-korszak megítéléséhez nem kell közgazdasági egyetemet elvégezni, amit leírtam, általános iskolai anyag"
Baloldali módra már megint félrebeszélsz. Nem a Horthy-korszak általános megitélésér?l, hanem gazdaságtörténeti vizsgálatáról beszéltünk.Elég jó általános iskolába járhattál, ha ilyet tanultál.Én csak közgáz egyetemen tudtam alaposabban tanulmányozni. PEdig rendszerváltás után lettem ötödikes, amikortol töri tanultunk általános suliban.
"Én egyébként nem az adósságválságról beszéltem (ami úgy néz ki, hogy nem okoz súlyos problémákat, legalábbis, ami Magyarország javuló nemzetközi hitel- és befektetési megítélését illeti), hanem a szociális ellátásról"
Egyetértünk abban, hogy jo volt a szociális helyzet.Én is jól élnék ha kapnék 30 milliót kölcsön, de aztán vissza kellene fizetni. Érted?
A gyökerekr?l beszéltünk. Ez egy hamis "jólét" volt. Te meg elkezdesz beszélni arrol, hogy ez most nem jelent problémát.
Egyébként nem a javulo hitel - és befektetési megítélés, hanem a növekv? gazdaság teszi lehet?vé, hogy "kin?jük" az adósságot, mert visszafizetni nem nagyon tudjuk. Most is ugyanaz a nagyságrendje az adósságnak csak csökkent a GDP-hez viszonyított súlya, a gazdasági növ. miatt.(Előzmény: Corvinus, 2002.03.13. 22:02:26) |
| Novara | 2002.03.14. 10:55:49 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
"a 90-es évek legnagyobb részét a tengerentúlon töltöttem"
Jobb lett volna ha ott is maradsz...
Novara(Előzmény: Corvinus, 2002.03.13. 22:02:26) |
| Corvinus | 2002.03.13. 22:02:26 | Válasz erre | | | | | András megint: Mit tartasz baloldali intézkedésnek, a románok ránk zúdítását (valahol olvastam ezt a zseniális poént, hogy Antall József tizenötmillió magyar, Orbán Viktor pedig huszonkétmillió román miniszterelnöke), a koronafétist, a pazarlásokat, a klientúra kiépítését, a kontraszelekciót, azt, hogy fél Európával összevesztünk, a visegrádi kapcsolatok szétverésével megint távolabbra került az EU-csatlakozás. A baloldali-jobboldali felosztás nem igazán m?ködik, ebben egyetérthetünk, hiszen Magyarországon a klasszikus konzervativizmust (chicagoi iskola, reagani vonal, szabad piac, kis állami beavatkozást, nézd meg Amerikában a republikánusokat) jobban képviseli az MSZP és az SZDSZ. A Horthy-korszak megítéléséhez nem kell közgazdasági egyetemet elvégezni, amit leírtam, általános iskolai anyag. Én egyébként nem az adósságválságról beszéltem (ami úgy néz ki, hogy nem okoz súlyos problémákat, legalábbis, ami Magyarország javuló nemzetközi hitel- és befektetési megítélését illeti), hanem a szociális ellátásról, amely a Horthy-rendszerben legfeljebb hiányával t?nt ki. A dualizmus idején a legtöbb fejlesztés a nemzetiségek lakta területeket érte, én most nem a városközpontokról beszélek, hanem az általános civilizációs és életszínvonalról, ennek alapján Székelyföld Erdély (és Románia) egyik legelszigeteltebb része.
Ami a Kádár-rendszer relikviáit illeti, szerintem nem igazán áll rám a meghatározás, tekintve, hogy, mire elértem a feln?ttkort, a Kádár-rendszer igencsak elolvadt (mi is olvasztottuk, jártunk tüntetésekre, stb. stb. ez persze nem azt jelenti, hogy vissza akartuk hozni a jobboldali diktatúrát), a 90-es évek legnagyobb részét a tengerentúlon töltöttem (ezért nem jellemz? rám az extra Hungariam non est vita szemlélet), tehát beláthatod, ez nem egy tipikus kádárista karrier :).(Előzmény: András megint, 2002.03.13. 13:21:04) |
| Corvinus | 2002.03.13. 21:42:20 | Válasz erre | | | | | András: Kedves András, szerintem kicsit csillapítanod kellene a hangvételen, javítaná az érveléseid színvonalát és hitelességét. Lehet, hogy voltak magyarok Ungváron és Munkácson (a Rákóczi-vár tudtommal még mindig áll), mindenesetre ma már nem ez a helyzet, és szerintem a tendencia inkább az lesz, hogy az etnikai arányszám a magyarok rovására fog csökkenni (nem politikai, hanem gazdasági okokból). A történelmi jogokat nem hiszem, hogy bármilyen nemzetközi bíróságon érvényesíteni lehetne, különben is, akkor a románok is el?jönnek az ? követelésükkel, hogy Decebal birodalma a Tiszáig terjedt... Az én érvrendszeremnek egyébként sarkalatos pontja, hogy a huszonegyedik században nincs helyük az ilyen fogalmaknak, mint történelmi jog, élettér, nacionalizmus, vér- és rögvalóság. A görögkatolikusok (biztos voltak köztük magyarok is, mint, ahogy görögkeletiek között is voltak - lásd József Attila) nagyrészt a kárpátukránokból (ruszinok, rutének, ez csak szemantika), és az erdélyi románokból kerültek ki, persze, sajnos a kommunista üldözés során beolvasztották ?ket az ortodox egyházba (az ukránok között is vannak görögkatolikusok, pl. Kievben is nagy viták voltak, hogy kié legyen egy-egy templom).
Kárpátalja hovatartozását szerintem az önrendelkezés (népszavazás) alapján kellett volna meghatározni és nem úgy, hogy Horthyék katonailag bevonulnak és népirtást rendeznek. Szerintem itt a kor keveset számít (harmincas vagyok, sok államban tiltják is a kor szerinti diszkriminációt), mindenesetre az én tapasztalatom alapján (és ez természetesen nem jó) a mai legfiatalabbakra is a plaza-kultúra és az Amerika-imádat jellemz?. A "nemzeti gondolkodású" szubkultúrához tartozó tizen-huszonévesekkel az a baj, hogy kevés emlékük van a pártállami diktatúráról, még kevesebb a háború el?tti jobboldali széls?ségekr?l, a demokráciát és a szólásszabadságot adottnak tekintik, ez olyan, mint a leveg?, akkor értékeljük csak, amikor nincs. Jugoszlávia megtámadása egyébként része volt annak a végzetes politizálásnak, amelynek eredményeként Magyarországot utolsó náci csatlósként tartják számon. Szóval, Magyarországon nagyon sokan vannak (nem kommunisták), akik az 50-es évekkel (ÁVÓ, terror, csasztuskák) együtt ítélik el a 40-es évek sz?zmáriás, szentkoronás, trianonos "görénykurzusát" (Szabó Dezs?).(Előzmény: András, 2002.03.13. 13:05:05) |
| andrás | 2002.03.13. 19:46:46 | Válasz erre | | | | | | bocsánat, hogy elragadtattam magamat. De a kádárizmus relikviáival nem lehet mit kezdeni. |
| András megint | 2002.03.13. 13:21:04 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
" Az ellenzék pont azért ellenzék, hogy hibát keressen a kormány m?ködésében, "
Az a baloldali párt amelyik leszavazza a baloldali intézkedéseket, nemcsak hogy nem konstruktiv ellenzék, hanem egyszer?en a választóit hagyja cserbe.
"A Horthy-korszak gazdaságpolitikájára a frankhamisítás, a peng? kölcsönb?l való megteremtése, díszes arisztokrata-esküv?k, a feudalizmus továbbélése a korszer?tlen nagybirtok formájában, a lillafüredi Palota-szálló megépítése stb. volt jellemz?, a bethleni konszolidáció egy nagy válsággal végz?dött, amelynek végén maga Bethlen is lemondott. Nem állítom, félre ne érts, hogy a kommunizmus jobb lett volna, bár a szociálpolitikát illet?en (nyugdíj, egészségügyi ellátás) mindenképpen utóbbi viszi el a pálmát. "
Továbbra is ajánlom a közgáz egyetem elvégzését vagy a Magyarország gazdaságtörténete c. könyv elolvasását.
Egyébként a nagy válság ami lezárta a bethleni konszolidációt: a nagy gazdasági világválság. De szerintem ez Horthy hibája volt, s?t ? okozta.
A szocializmusban ( a kommunizmusban NEM ! -Rákosi korszak) valóban jobb volt a szociális helyzet. Annyira jo volt, hogy még a mi generációnk is azt fizeti vissza. Elvették a jöv?nket baszdmeg! 20 Milliárd dollár államadósság. Minden második megtermelt forintunk kamat és adósságtörlesztés formájában kimegy az országból, nagyokos! Éljenek a szocialista pénzügyi szakért?k, élükön Gresham Péterrel!
"Persze, ennek az elszigeteltségnek és elmaradottságnak (a 80-as években, amikor ott jártam, mindenütt földutak voltak, a falvakban az emberek mezítláb jártak) az a pozitív oldala, hogy nem sikerült elrománosítani."
A románok miatt lett periférikus gazdaságilag is. Kicsit nézegessél dualizmuskori fotókat+ adatokat arról, hogy Székelyföld nem volt lemaradva gazdaságilag. Ha elmész egy székely városba, láthatod, hogy az akkoriban épült városközpontok ugyanolyan min?ség?ek, mint a nyugat-magyarországi városoké.(Előzmény: Corvinus, 2002.03.13. 00:27:26) |
| András | 2002.03.13. 13:05:05 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
" Ungvár és Munkács sosem voltak tiszta magyar városok, hiszen tele voltak görögkeleti (vagy görögkatolikus)templomokkal, azok pedig tudvalev?leg nem a magyarokhoz tartoztak. "
erre csak annyit tudok mondani, hogy Magyarországon is sok zsinagóga van, tehát biztos zsidó állam vagyunk. Valóban Ungvár és Munkács nem voltak tiszta magyar városok, de ezt nem is állítottam. Ungvár és Munkács abszolút magyar többség? volt. Tudod, 50%!
Egyébként szüleim Kárpátaljáról települtek át ide csonkahonba, és az anyai ágon (magyarok!!) görögkatolikusok vagyunk. Egyébként K-Magyarországon rengeteg görög-katolikus magyar van.
"De még ha voltak is ott magyarok, milyen jogon vette vissza Horthy egész Kárpát-Ukrajnát (vagy Kárpátalját), amikor az ruszin (vagy kárpátukrán) többség? volt? "
Meg kell, hogy er?sítselek a városokban a legnagyobb súlya a magyaroknak volt. tehát voltak ott magyarok. Hogy milyen jogon szállta meg? Történelmi jogon. Szerinted ki szállta volna meg? A nagy Szovjetunió.
A ruszinokra visszatérve: ?seim a ruszinok között élve tudják - de az etnográfusok is tudják - , hogy ennek a népnek saját identitása van. A SZU nemhiába számolta fel a görög-katolikus egházat (a teljesen ortodox ukránokba akarta ?ket olvasztani).
"Egyébként amelyik minisztériumhoz, vagy multinacionális céghez bejáratos vagyok, mindenütt csak a Népszabadságot, Magyar Hírlapot és a Világgazdaságot látom, a Magyar Nemzetet sehol, tehát a szellemi elit nem kér az értelmiségellenes jobboldalból."
A baráti köröd.
Egy érdekes példa: Sipos Sándor pécsi MIÉP képvisel?jelölt (1.sz. választókerület pécsen) most vesztette el (informatikus -mérnök) állását a multinacionális MATÁV-nál.
Nemtudom hány éves vagy, és hányévesek a multiknál dolgozó haverjaid, de az egyetemi fiatalság (a jöv? elitje) inkább Nemzetet olvas.
A minisztériumi példádon jót mosolyogtam. A hülye Fidesz balos emberkéket ültetett a minisztériumokba. :-)
"Hullarablók leszünk, a legpocsékabb nemzet, nem tartottalak vissza, b?nös vagyok."
Ez a levél - amelyet nem biztos , hogy Teleki irt, a jugoszláv-magyar barátsági szerz?dés felrugásáról és nem a revizió módjáról szól.
Végezetül: szerintem az lenne tragédia ha baloldal nyerné a választásokat és az SZDSZ bejutna a parlamentbe.(Előzmény: Corvinus, 2002.03.12. 23:57:53) |
| Corvinus | 2002.03.13. 00:58:50 | Válasz erre | | | | | András: Egyébként a csángók úgy kerültek Moldvába, hogy volt egy nagy vérfürd? (Székelytámad, Székelybánja, mádéfalvi veszedelem), mert nem akartak a Habsburgoknak katonáskodni, és az üldözést követ?en szöktek ki Moldvába és Bukovinába.(Előzmény: András, 2002.03.12. 17:12:09) |
| Corvinus | 2002.03.13. 00:27:26 | Válasz erre | | | | | András: Hogy is vagyunk most akkor, az el?bb az észérveimet dicsérted, most meg elmeorvoshoz küldesz? A nyelvtani helyességet illet?en: "válfajával állunk szemben" és nem "szembe" a helyes. Szerintem a ruszin, rutén név szinonimája az ukránnak, pl. Sienkiewicz a Trilógiában szintén ruténeknek nevezi az ukránokat. Trianont igazságtalannak tartom (már számtalanszor leírtam), csakhogy szerintem huszonegyedik és nem tizenkilencedik századi eszközökkel kell rá megoldást keresni. Trianon és a magyarság állandó emlegetése (magyarkodás) pszichiátriai értelemben paranoid kényszerbetegségre vall, lásd Neumayr: Diktátorok orvosi szemmel cím? könyvét. A MIÉP egyébként csak látszólag ellenzéki párt, hallgatólagosan a kormányt támogatja, egyébként, ha annyira érzékenyek, miért nyújtanak akkora támadási felületet. Az ellenzék pont azért ellenzék, hogy hibát keressen a kormány m?ködésében, és természetes, hogyha érdeke úgy kívánja, megpróbálja leváltani a kormányt. Általában a konzervatív politikusok szokták ellenségnek, hazaárulónak tekinteni az ellenzéket, nem gondolnak azzal, hogy nemzetközi szinten végül is inkább az ellenzék menti meg az ország becsületét, hogyha, amikor a kormány az egész világgal és a történelemmel hadakozik, megmutatják, hogy vannak józanul gondolkodó emberek is. A Horthy-korszak gazdaságpolitikájára a frankhamisítás, a peng? kölcsönb?l való megteremtése, díszes arisztokrata-esküv?k, a feudalizmus továbbélése a korszer?tlen nagybirtok formájában, a lillafüredi Palota-szálló megépítése stb. volt jellemz?, a bethleni konszolidáció egy nagy válsággal végz?dött, amelynek végén maga Bethlen is lemondott. Nem állítom, félre ne érts, hogy a kommunizmus jobb lett volna, bár a szociálpolitikát illet?en (nyugdíj, egészségügyi ellátás) mindenképpen utóbbi viszi el a pálmát. A sértegetés helyett pedig mindig jobb a racionális érvelés. Lehet egyébként, hogy azért 10% alatti a közszolgálati tv nézettsége, mert a kormány megszállta, ezért a m?sorok nézhetetlenek. (Az adófizet?k pénzéb?l végzett goebbelsi kormánypropagandát - Magyarország, amit a szívedbe rejtesz, Széchenyi-terv, a jöv? elkezd?dött - most nem min?sítem.) A középkori nyugati telepeseket egyébként hospeseknek hívták, a magyarországi szabad királyi városokat is nagyrészt német telepesek alapították (Buda is jórészt német ajkú város volt mindig, talán oda kellene adni a németeknek). Én arról beszélek, hogy a Székelyföld Erdély legeldugottabb, legelmaradottabb része volt, és a tizenkilencedik század folyamán sokan mentek onnan át Romániába dolgozni. Persze, ennek az elszigeteltségnek és elmaradottságnak (a 80-as években, amikor ott jártam, mindenütt földutak voltak, a falvakban az emberek mezítláb jártak) az a pozitív oldala, hogy nem sikerült elrománosítani. Egyébként a romániai állásajánlatot köszönöm, de szerintem inkább az erdélyi magyaroknak is ide kellene átjönniük, ha nem tetszik nekik Romániában az élet. Ezt az egész trianonozást abba kellene hagyni, a végén még háború lesz bel?le (a második világháború is hogy kezd?dött) élni kell és élni hagyni, dolgozni, pénzt keresni és a jöv?re figyelni...(Előzmény: András, 2002.03.12. 17:12:09) |
| Corvinus | 2002.03.12. 23:57:53 | Válasz erre | | | | | András, akinek nagy a hasa: Kedves AANH, a lehet? leggyengébb érveléssel kezded (argumentum ad hominem), a vitapartner min?sítésével. Én nem érzem úgy, hogy tárgyi tudásom kívánnivalót hagyna maga után (már, ha a "Legyen ön is milliomos" vetélked?t veszi alapul az ember). Na szóval, visszatérve a témára: Ungvár és Munkács sosem voltak tiszta magyar városok, hiszen tele voltak görögkeleti (vagy görögkatolikus)templomokkal, azok pedig tudvalev?leg nem a magyarokhoz tartoztak. (Lásd Él? szép hagyomány Kárpátalja, c. kiadványt). De még ha voltak is ott magyarok, milyen jogon vette vissza Horthy egész Kárpát-Ukrajnát (vagy Kárpátalját), amikor az ruszin (vagy kárpátukrán) többség? volt? Azzal, hogy a magyar lakosság el?bbre járt a polgárosodásban (vagy ahhoz, hogy polgárrá legyen, el?bb elmagyarosították), a dél-afrikai apartheid jogosultságát is elismered? Ha összeadjuk a jobboldali és baloldali napilapok és hetilapok számát (a kormány lenyelette a Napi Magyarországgal a Magyar Nemzetet), még mindig a baloldaliak vannak többségben. A Magyar Nemzetet az finanszírozza, hogy tele van kormányhirdetésekkel és tenderfelhívásokkal (szerintem egyébként sem kellene a kormánynak a sajtóval foglalkozni, a sajtó önálló üzletág, és a legdemokratikusabb az, hogy az olvasottság, a professzionális szerkesztés döntsön, ne fels? beavatkozás, mint a kommunizmus idején, ugyanez vonatkozik a kultúrára is). Egyébként amelyik minisztériumhoz, vagy multinacionális céghez bejáratos vagyok, mindenütt csak a Népszabadságot, Magyar Hírlapot és a Világgazdaságot látom, a Magyar Nemzetet sehol, tehát a szellemi elit nem kér az értelmiségellenes jobboldalból. Én nem tartom magam egyébként liberálisnak, inkább középpártinak, a racionalizmust és a pragmatizmust viszont nagyra értékelem. A "kiegyenlít?dés" oka nagyrészt az, hogy a kormány elkezdett nyomulni a sajtóban és a kultúrában, ha teszem azt, elveszítik a választásokat, a jobboldali sajtó úgy ahogy van, marginalizálódik, elpárolog, mint ahogy 1994-ben történt, vége lenne a kontraszelekciónak.
A jaltai megállapodás egyébként nekem sem n?tt a szívemhez, de abban Magyarország is hibás volt, hogy milyen körülmények között hódította vissza az elcsatolt területeket, lásd Teleki Pál: "Hullarablók leszünk, a legpocsékabb nemzet, nem tartottalak vissza, b?nös vagyok." Lásd az észak-erdélyi vérfürd?ket (a csinnadrattázó propaganda és a kivezényelt tüntet?k mögé bújva), a zsidók tömeges deportálását (ld. Elie Wiesel), az újvidéki vérengzéseket, amelyekre szerencsétlen és tragikus válasz volt a bácskai vérbosszú és a Benes-dekrétumok. A választásokra tippelni nincs szándékomban, de mindenesetre nagy tragédia lenne, ha a MIÉP túlnyerné magát (egy dühös, frusztrált, sikertelen emberekb?l álló párt, igazi program és perspektíva nélkül). Az SZDSZ-nek viszont mindenképpen be kell kerülnie, hogy a gondolkodó értelmiség képviselve legyen a sok dühös ember között.(Előzmény: András, akinek nagy a hasa, 2002.03.12. 16:37:58) |
| Corvinus | 2002.03.12. 23:51:39 | Válasz erre | | | | | Szitya: Azt szeretném csak megkérdezni, hogy mikor is élt, Csokonai V. M.? S ha igaz az, amit én tanultam, hogy századokkal megel?zött minket, hol van a mai aktualitása. Mellesleg nem ugyanakkor kezdtek a román nacionalisták is ábrándozni a Dnyesztert?l a Tiszáig (din la Nistru pin la Tisa) terjed? Nagy-Romániáról. Éppen ezért, nem kell sem Nagy-Magyarország, sem Nagy-Románia, Európa kell és kész. Ha a németeknek volt bátorságuk kimondani (Nie wieder Deutschland), nekünk is lesz (Soha többé Nagymagyarországot).(Előzmény: Szitya, 2002.03.12. 22:58:20) |
| Szitya | 2002.03.12. 22:58:20 | Válasz erre | | | | | Tényleg, Corvinus, a múltkor kifelejtettem ezt a Moldva-dolgot. Most András megírta, hogy mi a lényeg, de kiegészítésképpen álljon itt egy rövid idézet Csokonai Vitéz Mihálytól:
"Vajha Moldvának is kies parlagjai,
Ameddig terjednek a Pontus habjai,
Magyar Koronánknak árnyékába menne,
S a csángó magyar is polgártársunk lenne!"
Az idézet a Marosvásárhelyi gondolatok cím? versének vége. Érdemes elolvasni az egészet is, ha esetleg nem jutnál hozzá, a http://www.mek.iif.hu/porta/szint/human/szepirod/magyar/csokonai/osszes/html/vs179803.htm#24 címen megtalálod!(Előzmény: András, 2002.03.12. 17:12:09) |
| András | 2002.03.12. 17:12:09 | Válasz erre | | | | | Corvinus: nem tudom megállni, hogy ne reagáljak erre a hülyeség özönödre is. Nem tudom, hogy voltál-e már orvosnál, de úgy t?nik a skizofrénia egyik válfajával állunk szembe. Azt irod, hogy Kárpátalját jogtalanul száltuk meg, mert ukrán terület volt (ezzel úgy érzem, azt akarod mondani hogy a lakosság többsége RUSZIN volt). Érdekes hogy nem tartod égbekiáltó jogtalanságnak az abszolút magyar többség? területek megszállását. Hogy tudod ezt a hatalmas lelki ellentétet feloldani. Kezelteted magad?
Heti Hetes téma: igen, a kabaré állítolag ellenzéki. A MIÉP ellenzéki párt, vajon miért fikázzák már a m?sor kezdete óta. Szóval ideológiai alapon? Tehát a kabará balliberális. OKÉ. Erre Te azt mondod, hogy MIÉP kvázi koaliciós párt. ÉN erre azt mondom: az ellenzékiség nem kormány teljes tagadását jelenti. Ami jo, azt meg kell szavazni! Ez a konstruktiv ellenzékiség.
"Egyébként a Horthy-rendszer esetében gazdasági fellendülésr?l semelyik id?szakban nem lehet beszélni, hárommillió koldus országa volt, nagy szegénységgel, elmaradottsággal, csak a nagybirtokosok éltek jól."
Nemtudom hány éves vagy, de sosem kés? beiratkozni egy gazdaságtörténeti kurzusra, vagy esetleg valamelyik közgazdasági egyetemre. Nem szeretnem felvázolni a bethleni gazdasági konszolidáció részleteit aminek eredményeként a megcsonkított, háború utáni ország GDP-je (hogy ilyen divatosak legyünk) 1929-re meghaladta a háború el?tti Magyarország GDP-jét.
Csak a nagybirtosok éltek jól: erre már nem tudok mit mondani: szánalmas vagy. Kb. olyan mintha a mia id?kre azt mondanád, hogy csak Orbán és haverjai meg a maffiózok élnek jól. Mégegyszer: szánalmas vagy. Bocs, hogy sértegetlek, de jobb lenne elkotródnod valami egyetemre tanulni, hogy legalább valami hasznossal töltsd az id?d.
"A médiák SZDSZ-es megszállottságáról nem lehet beszélni, akkor, amikor a kormány módszeresen kiirtja az ellenvéleményt és megszállja a közszolgálati televíziót és rádiót."
Jó lenne ha nyelvtanilag helytelen médiák helyett, baloldali médiumokról beszélnél. Valóban, ha a kormány nem "szállná meg" a 10 % alatti nézettség? közszolgálatit, akkor én is nézhetném a tényeket és a hasonló "független" m?sorokat. Egyébként 2005-ben lejár a kereskedelmi Tv-k koncessziója. :-)
"sok székelyföldi magyar ment Bukarestbe dolgozni a jobb megélhetésért (arról meg ne is beszéljünk, hogy a csángó magyarok és a bukovinai székelyek hogyan kerültek Moldvába)."
Halottál már a középkorban lezajlott vándormozgalomról? Amikor a túlnépesedett Ny-Európából telepesek vándoroltak Kelet-Európába? És arról hallottál már, hogy a tatárjárás el?tt Moldvában magyar telepek létesültek? Történelmi folyamatokat ne értékelj már a saját szád íze szerint. Biztosan megvoltak a gazdasági kapcsolatok 1920 és 1939 között csehország és szlovákia között, de szlovák gazdaság (hegyvidék) a magyar alfölddel képzett elválaszthatatlan gazdasági egységet.
de valóban, Románia az ígéret földje! Tudok egy jó állást Bukarestben. Érdekel?(Előzmény: Corvinus, 2002.03.07. 00:46:06) |
| András, akinek nagy a hasa | 2002.03.12. 16:37:58 | Válasz erre | | | | | Corvinus: Én a helyedben elbujdosnék, de minimum nem vitáznék mindenféle fórumokon Corvinus! Tárgyi tudásod nem teszi lehet?vé, hogy egyenrangú vitapartnerünk legyél. Összevissza dobálózol hiányos informáltságon alapuló féligazságokat.
Jönnek a példák:
1. "Ukrán-kárpátukrán-ruszin, ez teljesen szóhasználat kérdése, az a lényeg, hogy nem magyar terület volt (Beregszászt meg Csapot kivéve)
A magyar-ruszin (és nem ukrán!!!) nyelvhatár Ungvár, Munkács , Nagysz?ll?s vonalon húzódott akkoriban. A 38-ban visszakapott kárpátaljai sávban abszolút többségben voltak a magyarok (gyengébbek kedvéért: 50 % felett), a 39-ben visszaszerzett maradék Kárpátalján (hegyvidéki részén: Fels?-Tisza vidék, Kárpátok stb.) a magyarok 12 %-át adták a lakosságnak. De mivel a magyar lakosság messze a ruszinok el?tt járt a polgárosodásban igy valóságos súlya sokkal nagyobb volt.
2. Népszabadság: 1989ig az egyetlen , legnépszer?bb országos napilap. példányszáma ekkoriban: 800 ezer. 1998-ra 200 ezerre csökken. Azóra pedig újabb 30 ezres csökkenés.
Magyar Hirlap, Népszava: szintén a baloldal fellegvárai. példányszámuk: egyenként kb. 30 ezer. Már többször a cs?d szélén táncoltak, de bizonyos pénzügyi csoportok tovább finanszírozzák.
Magyar Nemzet: 98-ban egyesült a Napi Magyarországgal. Azóta folyamatosan növekszik az olvasótábora. 40 ezerr?l indult.Most egy szerdai napon 90 ezren olvassák. Jelenleg az egyetlen
jobboldali napilap.
Kedves Corvinus, mivel feltételezem rólad, hogy jó liberálisnként, konzekvensen kitartasz liberális , racionális érvrendszered mellett, ezért Neked is észre kell venned, hogy a szocializmus bukása óta (mint ahogy a tuti racionális klasszikus közgazdaságtanban meg van irva) egy hosszútávú kiegyenlít?dési folyamatnak vagyunk tanúi. Tudod a piac az m?ködik. Egyre kevesebb embernek van szüksége baloldali sajtótermékekre (a politikai napilapokrol beszélünk ugye, amiért az ember elmegy és megveszi ), és egyre nagyobb az igény a jobboldali sajtótermékek iránt (a Demokrata az utolsó 1 évben 40%-os forgalom növekedést könyvelt el - a bázisérték kb. 35-40 ezer).
Ami az elektronikus médiát illeti: az emberek nem pártállás miatt nézik meg a gagyi filmeket és sorozatokat a két nagy kereskedelmi tv-ben. És abban teljesen biztos lehetsz, hogy a hiradot (tényeket) sem azért nézik a kereskedelmi adókon, mert balliberális szemüvegen keresztül szeretnék látni a világot. A többség nincs is tisztában azzal, hogy milyen oldalt néz. Itt jön be a másik fontos elem: az emberke nem fizet nap, mint nap az adott csatornákért (egy dróttal is foghatja ?ket, ha pedig kábeltv van, akkor az alap programcsomag része mindegyik nagy ker.-i TV), hanem átkapcsol, bámul, bambul...A tényeket meg azért néz meg, mert két sorozat között az megy és különben is a közszolgálati hiradóval ütközik a másik kedvenc m?sora. Ez otthoni tapasztalat az er?sen jobboldali, de id?s és túl sokat tévéz? szül?kr?l.
3. Látom a Sajtóklub Bayer-féle trágárságát visszautasítod. Remélem ilyen konzekvens leszel a Heti Hetes esetében is.
4. A Párizs környéki békénél nem a fasiszta államok bécsi döntései volt a probléma, hanem az, hogy a jaltai konferencián felosztották a világot. K-Kö-Európa szovjet érdekszférába került, és nekik nem volt érdekük a nem-szláv magyar népnek igazságot szolgáltatni. Ajánlom figyelmedbe a párizsi békeszerz?dés jegyz?könyveit olvasásra! A szovjetek a felvidéki magyarok TELJES kitelepítésében is támogatták a cseheket, s?t ?k bátorították ?ket. Még hogy revízió! A magyar békeküldöttség végig azért küzdött, hogy ne rakják ki az összes magyart csehszlovákiából (éljenek a baloldal által nem annyira elítélend? Benesi dekrétumok!!).
5. Nem tudom, mit számítász jelenlegi közvéleménykutatási adatnak: biztos a Levendel Ádám (MSZP) által igazgatott Sonda Ipsost. Szerintem az összes kutató adatait nézd meg és akkor a valósághoz közelebbi adatot fogsz kapni. De a legreprezentatívabb egy id?közi választás. A legutolsó dabason (a mint nagysága 17000 f?)volt és akkor is nagyon mellél?ttek a közvéleménykutatóid. Ennél kés?bbi a baloldali Pécsen egy id?közi választás tavaly októberben: a jobbközép jelölt egymaga lemosta a baloldalt, úgy hogy MIÉP 17 %-kot kapott. Ajánlom figyelmedbe a Demokrata adatait (?k becsülték meg a legpontosabban a 98-as valamint a dabasi választásokat is).
6. A Fidesz nagy valószín?séggel egyedül is megszerzi a mandátumok 50%-át és a MIÉP pedig bejuttat kb. 25-30 képvisel?t a parlamentbe. De ne aggódj, a hozzád hasonló hazudozók életben fognak maradni és a jogaitok sem lesznek csorbítva. De Ti akkor is rohanni fogtok külföldre panaszkodni a széls?jobboldali diktatúra miatt.(Előzmény: Corvinus, 2002.03.07. 23:39:42) |
| Corvinus | 2002.03.11. 21:02:41 | Válasz erre | | | | | Novara: Költ?i túlzás volt a részemr?l, nem lehetne olyan országot létrehozni, ahol senkinek sem kell félni és ahonnan senkinek sem kell kivándorolni? Inkább olyan jó legyen az élet, hogy ide akarjanak vándorolni az emberek...(Előzmény: Novara, 2002.03.11. 15:22:18) |
| |
