 | Vitafórum A régi vitafórum Ebben a témában találhatók meg a régi (3.0 el?tti) fórum hozzászólásai. (Indította: Szitya, 2003.02.09. 12:21:21) | Manstein | 2003.01.14. 21:12:37 | Válasz erre | | | | | Arkangyal:
Amit értesz, az nem a lényeg.
Kezdem egy alapvetéssel:
A világunkat a sz?kösség határozza meg, minden lehetséges értelemben véve. Általánosságban véve igaz, hogy az az értékes, amib?l valami miatt kevés van, holott szükség lenne rá. Ezek a javak sz?kösek, és helyettesítésük nem megoldható. Továbbá vannak olyanok javak, anyagok, stb.., amik szinte korlátlanul rendelkezésre állnak, és egymással egész jól helyettesíthet?k is, ha úgy adódik.
Ezt a röpke eszmefuttatást az egyén-tömeg ellentétre vetítve:
Ki/Mi az értékesebb?
60000 légiós, akit lemészárol Hannibál a Canae-i csatában, és egy évre rá Róma gond nélkül kiállít egy ugyanekkora sereget, vagy egy Scipio Africanus, aki legy?zi Hannibált?
Az egész német, általános összeomlás szélére került Armeegruppe Süd, vagy Eric von Manstein, aki egy briliáns felismeréssel visszafoglalja Harkovot, és megállítja a Szovjeteket (ugyanazokkal a katonákkal)?
Ha atombombát akarsz készíteni, mire van nagyobb szükséged? 1000 db lakatosra, vagy egy Teller Edére?
Tény, hogy mindezeket nem lehet megcsinálni a légiósok, katonák, lakatosok nélkül, viszont a ?piszkos munka? elvégzésére n+1 db ember alkalmas, egymással helyettesíthet?k, korlátlanul rendelkezésre állnak. A tettek nem ezeken az embereken múlnak, hanem az egyénen. Azon az emberen, aki többet foglalkozik vele, máshogy gondolkozik, jobban csinálja. ? nem pótolható, nehezen helyettesíthet?.
Bizony, a tömeg a ?csak? kategória, az egyén pedig az ?érték?.(Előzmény: Arkangyal, 2003.01.14. 11:35:20) |
| Manstein | 2003.01.14. 21:14:15 | Válasz erre | | | | | Arkangyal:
"Kit értesz évtizedes ellenség alatt?"
Jó lenne, ha egy kicsit konkrétabb dolgokra tudnék gondolni a puszta találgatások helyett.(Előzmény: Arkangyal, 2003.01.14. 14:12:40) |
| Arkangyal | 2003.01.14. 21:37:59 | Válasz erre | | | | | Manstein:
Azt is értem, te hogy gondolod, és ebb?l a szempontból igazad is van, viszont figyelmen kívül hagyod azt a tényt, hogy ha az említett egyének valamiképp nem lettek volna abban a helyzetben, hogy érvényesíthessék tehetségüket, a világ nem is tudott volna róluk, és kénytelen lett volna beérni más, kevésbé kiváló (vagy esetleg még kiválóbb...?) elmékkel, akiket a tömeg ugyanúgy kitermelt volna magából id?vel, mert szüksége volt valakire.
Tény, hogy az egyén érték, de még ? is helyettesíthet?. Tény, hogy pl. Teller Ede nélkül nehéz ügy lett volna az atombomba, de néhány jól képzett tudós (nem lakatos; azért ne keverjük a kategóriákat) ugyanúgy megcsinálta volna, maximum egy kicsit kés?bb.
És ez ugyanígy elmondható a többi egyénre is. Ha nem lettek volna, mások kerültek volna a helyükre, és jobban-rosszabbul elvégezték volna a munkájukat. Abban tökéletesen igazad van, hogy minden _konkrét_ egyén pótolhatatlan, mert nincs bel?le több, de mint _funkciót betölt?_ személyek, ugyanúgy pótolhatóak. Lehet, hogy az utódaik "kisebb hatásfokúak" lesznek, de mégiscsak pótolják ?ket valamennyire.
De végülis kár err?l vitázni, mert én értem, hogy gondolod, amit gondolsz, és még egyet is értek veled valamelyest, csak arra próbálok rámutatni, hogy az egyéneknek mindig szükségük van a megfelel? környezetre, a tömegek megfelel? hozzáállására ahhoz, hogy érvényesülhessenek. Ha nincs rá módjuk, hogy eljussanak a megfelel? pozíciókba, máris nem lesznek olyan értékesek, mert egyszer?en nem lesz módjuk a tehetségük érvényesítésére. Erre mondják azt, hogy jó helyen, jó id?ben kell lenni.(Előzmény: Manstein, 2003.01.14. 21:12:37) |
| Arkangyal | 2003.01.14. 21:39:42 | Válasz erre | | | | | Manstein:
Pedig egész konkrétan leírta a 2003.01.13. 16:10:49-i hozzászólásában is, és már azel?tt is szinte folyamatosan hangoztatta heteken/hónapokon át...(Előzmény: Manstein, 2003.01.14. 21:14:15) |
| Attila | 2003.01.14. 22:52:47 | Válasz erre | | | | | Arkangyal: / Mainstein
Igazad van.
A jo oreg teller edevel egyutt meg nagyon sokan dolgoztak az atombomban. Ha nem o akkor masok maskeppen, jobban vagy rosszabbul megoldottak volna.
Ne felejtsuk el hogy az atombomba nemet alapkutatason alapult.
Tehat nem a szemely a fontos hanem hogy penz es forrasok rendelkezesre alltak. A nevet csak utoljara ragasztjak az ilyen dolgokra.
Meghagyva hogy Teller Ede nagytudasu tudos, de o sem ment volna semmire a tobb szaz hasonlo tudasu kollegaja nelkul.(Előzmény: Arkangyal, 2003.01.14. 21:37:59) |
| Attila | 2003.01.14. 23:09:23 | Válasz erre | | | | | Manstein:
........A világunkat a sz?kösség határozza meg, minden lehetséges értelemben véve.......
Ezzel nem ertek egyet.
A vilagon elegendo nyersanyag es elelem van legalabb 20 milliard ember reszere tisztesseges feltetelek mellett.
Sajnos sokan ugy gondoljak hogy nekik valamilyen indoknal fogva ezezrszeresen tobb jar mint masoknak, es ezt eroszakkal ervenyesitik.
Peldaul csak az USA-ban tobb kajat dobnak ki mint amivel eteni lehetne az ehezo afrikaiakat.
Energia is van boven de az olaj maffia eroszakkal akadalyozza meg a termeszetbarat uzemanyagok hasznalatat.
Soroljam meg?
Mit gondolsz ha osszetuzesre kerule a sor Romania es Magyarorszag kozott, nem ugyanazokkal a leselejtezett amerikai fegyverekkel lovoldoznenk-e egymasra?
Kinek az erdekeben lenne egy ilyen konfliktus?
- Hannibalt annak idejen nem volt nagy kunszt legyozni. Hibazott amikor az Alpokon valo atkelest tervezte es nagyon legyengult.
- Adj eleg penzt es az 1000 db (tetszik hogy a lakatosokat darabra mered) lakatos kozul elobb utobb kivalik egy Teller Ede....
- Einstein sem ment volna sokra az evfolyamtarsai jegyzetei nelkul...
A nagy embereket, ugyanugy mint a tolvajt, az alkalom szuli, csak sokan szeretnek tul sokaig furdeni a dicsosegben es a tomeg elobb utobb bedol.(Előzmény: Manstein, 2003.01.14. 21:12:37) |
| Pille | 2003.01.15. 14:21:41 | Válasz erre | | | | | Attila: A szomszédainkkal való ügyes-bajos dolgainkat a honfoglaláskor kellett volna végérvényesen elintézni.Most nem lenne nemzetiségi probléma a Kárpát-medencében.
Én nem vagyok önz?, csak peszimista.Nekem nem kellenek a követ?k.Jelenlegi hangulatomban nem érdekkel senki.(Na jó kicsit lehet, hogy önz? vagyok!)
ATTILA!
A multik már szétnyomták a magyar gazdaságot!
Ezt a háborút soha sem fogjuk megnyerni...(Előzmény: Attila, 2003.01.13. 16:10:49) |
| Pille | 2003.01.15. 14:40:33 | Válasz erre | | | | | Arkangyal: Én öszíntén bevalóm:nem tudnám meghetározni az egészséges nemzeti öntudat határát!DE ezen a tájon is sürget? oktatásügyi reformok kellenének.
(Ezt azért,még átgondolom.)
A történelemkönyvben nagyon sok név van!(Önzö emberek is vannak köztük akik egyedül döntöttek,cselekedtek bizonyos dolgokban.Pillanatnyi felángolás mer olykor sorsdönt? volt.
(Az önz? akinek már qrvárara elege van a környezetébe lev? begyöpessedett emberekb?l,a nincstelenségb?l és nem vev? már semmiféle maszlagra?Szerintem közönyös, vagy érdektelen.DE ez nem is számít igazából!)(Előzmény: Arkangyal, 2003.01.13. 17:43:44) |
| Arkangyal | 2003.01.15. 18:03:44 | Válasz erre | | | | | Pille:
"A történelemkönyvben nagyon sok név van!"
Stimmel.
De ha ezek a nevek nem lennének ott, akkor lennének helyettük másikak. A tömeg el?bb-utóbb kitermeli magából azokat az egyéneket, amelyikekre szüksége van. A név ebb?l a szempontból mellékes; itt a funkció számít, amit betöltenek az illet?k. Ha nem pont ?k töltenék be, akkor lennének helyettük mások - lásd a korábbi hozzászólásokat.
"Önzö emberek is vannak köztük akik egyedül döntöttek,cselekedtek bizonyos dolgokban."
Igen, de épp arra próbálok rámutatni, hogy ezek a döntések is elválaszthatatlanul összefüggtek a tömegek akkori... állapotával, összefüggéseivel - lásd a korábbi írásokat.
"Az önz? akinek már qrvárara elege van a környezetébe lev? begyöpessedett emberekb?l,a nincstelenségb?l és nem vev? már semmiféle maszlagra?"
Az attól függ, hogyan reagálja le ezt.
"A szomszédainkkal való ügyes-bajos dolgainkat a honfoglaláskor kellett volna végérvényesen elintézni."
...
Szóval erre csak annyit, hogy: de nem így történt...
"Most nem lenne nemzetiségi probléma a Kárpát- medencében."
...és van, tehát szembe kell nézni vele és tenni ellene - de ésszel és megfontoltan, békésen.
"Jelenlegi hangulatomban nem érdekkel senki."
Na látod, ilyenkor van a gond. Amikor az emberek felfokozott érzelmi állapotban beszélnek és hoznak döntéseket. Ilyenkor a (ne vedd sértésnek, mert nem rád vonazkotik - általánosságban beszélek) józan ész hajlamos szabadságra menni, és az ilyen elkapkodott döntésekb?l lesznek kés?bb óriási katasztrófák...
Vagyis azt meg tudom érteni, hogy éppen rossz kedvedben vagy, elvégre emberek vagyunk és nem lehetünk mindig jó kedvünkben. De ha épp ilyen a hangulatod, akkor miért nem várod meg inkább, amíg újra lenyugszol, és írsz akkor, amikor már sikeresen átgondoltad a dolgokat? |
| Zozó | 2003.01.15. 18:21:07 | Válasz erre | | | | | Arkangyal&Attila: Szerintem Pille azt akarta kihangsúlyozni a válaszában, hogy nem valami ellen akar magyar lenni, hanem valamiért. Tipikus magyar szokás, hogy jobban tudunk utálni valamit, mint szeretni az ellentétét. (Pl.: hajrá fradi - hülye MTK; hajrá SzDSz - váltsunk kormányt; stb.)(Előzmény: Arkangyal, 2003.01.13. 17:43:44) |
| Attila | 2003.01.15. 21:01:00 | Válasz erre | | | | | Zozó:
Remelem neked van igazad es talan en egy kicsit tulreagaltam |
| Attila | 2003.01.15. 21:05:16 | Válasz erre | | | | | Pille:
....Ezt a háborút soha sem fogjuk megnyerni.......
Valahol hallottam : " Mondottam, ember, kuzdj es bizva bizzal...
Vagy mind vegyunk kotelet? |
| Corvinus | 2003.01.15. 21:11:20 | Válasz erre | | | | | Guderian: Kérdésedre válaszolva: sok románnal beszéltem, akik olyan folyékonyan beszélték a magyart, hogy nem lehetett róluk tudni, hogy nem magyarok. Szükséges is volt részemr?l egyfajta "damage control" az agresszív orbáni ágyúnaszád-diplomácia után. Más esetben én próbáltam néhány román szót elnyökögni, és azonnal hajlandók voltak magyarul beszélni (hiába, a kölcsönös udvariasság liberális szemlélete). Beszélgettem egy nagyszebeni fiatal sráccal németül, aki igencsak büszke volt szül?városa német örökségére (egyetértettünk, hogy de facto határokra nincs igazán szükség: ezzel megoldottuk Trianon problémáját is). Beszélgettem bánáti románokkal és magyarokkal, akik meger?sítették, hogy a Bánságban négy nemzet él együtt békében, a problémát csak a politikusok és a széls?ségesek csinálják.
Egyébként Kolozsvár "románzászlósítása" groteszk jelenség, f?leg, hogy a szemétkukák is nemzeti színekben tündökölnek, ez szerintem már a román nemzeti színek megcsúfolása.
Magyar egyetemr?l beszélni szószaporítás lett volna, ugyanis már van magyar egyetem...(Előzmény: Guderian, 2003.01.06. 15:00:18) |
| Corvinus | 2003.01.15. 21:17:00 | Válasz erre | | | | | Guderian: Egyébként "román megszállásnak" nem igazán láttam jelét, csupán a romániai vendégszeretetet tapasztaltam meg személyesen. Mindent összevéve, Románia egy kifejezetten jó hangulatú országnak t?nt (ellentétben a Ceausescu-id?kkel), mely határozott fejl?désnek indult és id?vel joggal számíthat az EU-csatlakozásra.(Előzmény: Guderian, 2003.01.06. 15:00:18) |
| Corvinus | 2003.01.15. 21:18:15 | Válasz erre | | | | | Heinritzi: Ellenpélda: ott van Nagyvárad, ahol hagyományosan egyharmad körül van a magyarság, és a város neve mégis ékes magyar nyelven is ki van írva.(Előzmény: Heinritzi, 2003.01.06. 15:34:18) |
| Attila | 2003.01.15. 23:51:38 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
.......(egyetértettünk, hogy de facto határokra nincs igazán szükség: ezzel megoldottuk Trianon problémáját is)......
A legtisztabb gondolat amit valaha is olvastam ezeken az oldalon.(Előzmény: Corvinus, 2003.01.15. 21:11:20) |
| Heinritzi | 2003.01.16. 00:11:19 | Válasz erre | | | | | Attila+Corvinus:
"egyetértettünk, hogy de facto határokra nincs igazán szükség: ezzel megoldottuk Trianon problémáját is"
Ez meg milyen baromság már! Attól, hogy Ion nem strázsál ott a határon, és nem kéri az útleveleket, attól Erdély még továbbra is román közigazgatás alá tartozna!
Nem az a legnagyobb bajunk, hogy útlevelezni kell a határon, mert azt egy "közúti ellen?rzésnek" is fel lehet fogni (bár kétség kívül kényelmetlen :o)), hanem hogy semmibe veszik az ott él? kisebbségek jogait. Itt pedig nem ilyesmire gondolok, hogy magyar egyetem, mert a kor kisebbségpolitikai követelményeit ez ma már nem elégíti ke, egy 2 milliós, egy tömbben él? székelység számára igenis jár az autonómia. Csak ekkor biztosítható, hogy nem lesznek az Erdélyiek tovább a regát "fej?s tehenei".
Egy francia vállakozó mondta, hogy azért jó Bukarestben üzletelni, mert mindenkit olcsón meg lehet venni. Na de az ebb?l ered? hiányt hol szedik be? Hát persze, hogy Erdélyben. Ott aztán árgus szemekkel figyelnek minden kis svindlire.(Előzmény: Attila, 2003.01.15. 23:51:38) |
| Attila | 2003.01.16. 01:03:47 | Válasz erre | | | | | Heinritzi:
Azt hiszem nem igazan erted.... Nem a hataror bode lebontasarol van szo.
A hatarok eltunesevel fokozatosan eltunnek a gazdasagi es politikai akadalyok a kigyezes elol.
A romaniai magyarsag fo problemaja az hogy Romania szegeny - szegeny azert mert ugyanazok a nagyhatalmak akik minket is zsigereltek, oket is zsigereltek csak meg jobban. Vilagos hogy egy roman kormany sem egyezne bele olyan tervekbe ami cupan az ottani magyaroknak szerez elonyoket, ugyanis ez feszultsegekoz vezetne.
Tehat olyan megoldast kell talani aminek resze Romania fejlodese es politikai fuggetlensege a nagyatalmaktol.
Egy fejlett Romaniaval problema mentesen lehetne megtargyalni a tovabbi kulturalis problemakat.
De addig ameddig a hatterben (eloterben ??) a 'revizionista' hozzaallas mutatkozik, addig nem csoda hogy nemigen akarnak partnerek lenni.
Azt hiszem nem erted a nemzetkozi uzletet sem.
A francia uzletember altal olcson beszezett porteka nem okoz 'hianyt' ebben az ertelemben . Kihasznalja a piaci helyzetbol eredo elonyet es szepen tonkreteszi az egesz orszagot, Erdellyel egyutt. Ez egy politikai muvelet. Az orszag eladosodik ( elkotyavetyeli a csaladi ezustot) es vegul a kulfoldi bankok kezebe kerul az egesz gazdasag. Ezek a bankok azutan hogy az adossagot behajtsak tizedaron szerzik meg ami meg ertekes maradt az orszagban. Megtartanak nehany olcso munkaerot foglalkoztato iparagat a tobbit pedig lezullesztik a harmadik vilag szintjere.
Ez a folyamat megy Magyarorszagon is csak egy kicsit lassabban - Itt nincsen annyi termeszeti kincs, nem olyan fontos...
A Jugoknak volt olajuk meg nehezfemuk meg minden - A Koszovoi Trepka banyakomplexum maris Amerikai meg Svajci kezben van.
A nagyhatalmaknak ugy kellene egy magyar-roman haboru mint egy falat kenyer !!!
....egy tömbben él? székelység számára igenis jár az autonómia......
Es akkor mi van ha jar ?
Mit jelent az hogy 'jar' ?
Ma Europaban ezt a jarandosagot nehez ervenyesiteni.
Sajnos pontosan azok akiknek megvan az erejuk hogy ezt a jarandoasagot erovel ervenyesitsek - pontosak azo akik ezt a helyzetet eloideztek - a nagyatamak.
Ezt a problemat ertelmesebben kell megoldani.(Előzmény: Heinritzi, 2003.01.16. 00:11:19) |
| Arkangyal | 2003.01.16. 09:21:56 | Válasz erre | | | | | Attila:
Stimmel.
Mindenesetre kíváncsi leszek, hányszor kell még elmagyarázni ezt ahhoz, hogy mindenki megértse... mert már ez is a sokadik alkalom... ;)(Előzmény: Attila, 2003.01.16. 01:03:47) |
| Attila | 2003.01.16. 11:04:45 | Válasz erre | | | | | Arkangyal:
Gondolom nem az utolso alkalom...
Persze en sem vagyok mindig tul vilagos es egyertelmu, probalom kulonbozo olalakrol kozeliteni a problemat meg minden.
80 eves berogzodesekkel nehez harcolni nehany sorban (raadasul ekezetek nelkul).(Előzmény: Arkangyal, 2003.01.16. 09:21:56) |
| |
