 | Vitafórum A régi vitafórum Ebben a témában találhatók meg a régi (3.0 el?tti) fórum hozzászólásai. (Indította: Szitya, 2003.02.09. 12:21:21) | Arkangyal | 2003.01.11. 11:45:27 | Válasz erre | | | | | Pardon, téves név...(Előzmény: Archangel, 2003.01.11. 11:44:59) |
| Arkangyal | 2003.01.11. 11:53:10 | Válasz erre | | | | | Nos, ahogy mindig, most is fennáll a lehet?sége a tévedésnek, de szerintem a nagy tömegek soha nem voltak öntudatosak, se Mo.-n, se máshol. Az egyéni viselkedés tömegben jelent?sen megváltozik; nem véletlen, hogy míg az egyének reakcióját az egyes helyzetekre lehetetlen kiszámítani, addig a tömegek esetében elég pontos el?rejelzéseket lehet készíteni. A tömeg kezelhet? - bármit ki lehet hozni bel?le, még nemzeti öntudatot is, csak érteni kell a manipulációhoz.
Az érdekérvényesítés pedig - szintén szvsz - mindig is meghatározó volt mindenkinek. Nézd meg a történelmet: bármilyen szép szavakkal is próbálták leplezni például egy-egy háború valódi okait, hazaszeretettel, nemzeti öntudattal, vagy bármi mással, az igazi indok mindig az érdekek érvényesítése volt. És ha másképp nem ment, hát er?szakkal.
A történelmi és a személyi id?vel kapcsolatos rész stimmel.
A jókívánalmakat pedig kösz és viszont. |
| Attila | 2003.01.11. 14:43:55 | Válasz erre | | | | | Arkangyal: .....A tömeg kezelhet? - bármit ki lehet hozni bel?le, még nemzeti öntudatot is,....
Persze, csak azert nem aert definialni mi is az a nemzeti ontudat.Hagyomanyokhoz, kukturahoz, nyelvhez, treulethez, vallashoz, kuldeteshez stb tartozo viszony? Ez mind egyszerre? vagy csak nehany, de mas sullyal?
Aki nem szaggatja meg ruhait es szor hamut a fejere a trianon miatti banataban annak nincs nemzeti ontudata?
Sajnos tul sok ido megy ilyen nehezen megfoghato fogalmak koruli vitakra, es keves ido jut aktiv cselekvesre.(Előzmény: Arkangyal, 2003.01.11. 11:53:10) |
| Arkangyal | 2003.01.11. 17:30:32 | Válasz erre | | | | | Attila:
"Sajnos tul sok ido megy ilyen nehezen megfoghato fogalmak koruli vitakra, es keves ido jut aktiv cselekvesre."
Abszolúte stimmel.
És ez igen sajnálatos...
A nemzeti öntudatot szvsz a kultúrához meg a nyelvhez köthet? a leginkább.
És egész addig, amíg ez az öntudat nem válik puszta konfliktusforrássá (tehát amíg az egyik nem nézi le a másikat csak azért, mert az más nemzetiség?, és így nem veszi elejét bármiféle együttm?ködésnek kettejük között), addig még rendben is van a dolog.(Előzmény: Attila, 2003.01.11. 14:43:55) |
| Attila | 2003.01.11. 22:35:15 | Válasz erre | | | | | Arkangyal:
....amíg ez az öntudat nem válik puszta konfliktusforrássá ....
A fejen talaltad a szoget!!!
Amig az ontudat valami vagy valaki ellen ervenyesul, nem sok hitele van. Sajnos pszichologiailag sokkal konnyebb magyarnak lenni romanok, szerbek stb ellen, mint peldaul magyarnak lenni oertuk is, hogy peldamutatassal bebizonyitsuk hogy amit mi akarunk ( ha csakugyan mind azt akarjuk) az mindannyiunk erdeke, es nem masokon atgazolva akarunk ervenyesulni.(Előzmény: Arkangyal, 2003.01.11. 17:30:32) |
| Fekete | 2003.01.12. 17:02:13 | Válasz erre | | | | | baba:Az igazság az , hogy nem volt más választása a
miniszterelnöknek. Ez így van. szerintem szégyenletes volt, de ezért nem a miniszterelnököt kell leszólni. |
| Zozó | 2003.01.12. 17:42:15 | Válasz erre | | | | | Fekete: Akkor mégis, szerinted ki volt a hibás abban, hogy megtörtént ez a szégyenletes, amúgy pedig a románoknak nagy diplomáciai sikert jelent? eset?(Előzmény: Fekete, 2003.01.12. 17:02:13) |
| Arkangyal | 2003.01.12. 22:39:46 | Válasz erre | | | | | Attila:
Igaz is, most hogy így említetted a szerbeket...
Azt hiszem a Balkán a legjobb és egyben a legközelebbi példa arra, hova vezet az eltúlzott nemzeti öndtudat és az ebb?l fakadó (vagy csak ennek álcázva gerjesztett - mikor hogy) gy?lölködés.
Lehetnének egységes, nagy és er?s állam, meghatározó politikai tényez?... De nem. "Nemzeti öntudat" über alles és inkább felbomlanak sok pirinyó nemzetecskére és folyamatosan lenézik egymást (és ez még csak a jobbik eset; mindenki tudja, mi a rosszabik... :/ ), csak mert a másik nyelvében két szó máshogy van, és egy bet?t másképp ejtenek... (kissé durva sarkítás, igaz, de gondolom, azért érthet? a lényeg) :/(Előzmény: Attila, 2003.01.11. 22:35:15) |
| PILLE | 2003.01.13. 08:13:00 | Válasz erre | | | | | Arkangyal: Ez a szerb példa részedr?l egy negativ példa volt.Az er?s nemzeti öntudat nagyon meghatározó is lehet egy ország számára jó értelembe.Persze számos egyéb dolog mellett.(1933-'39 Németország,vagy Japán,esetleg Izrael napjainkban.)Természetesen egy jó értelembe vett, egészséges öntudat még nem elég túl nagy dolgokra,de megfelel? alap (távpont) lehet egy ország számára.
A nevelésr?l pedig annyi a véleményem, hogy :pocsék.
Pont egy egészséges magyarságtudatot kellene adnia a következ? generációnak. Véleményem szerint azonban a diákok agyát több tucat érdektelen, felesleges dologgal mossák.(Előzmény: Arkangyal, 2003.01.12. 22:39:46) |
| Pille | 2003.01.13. 08:27:50 | Válasz erre | | | | | Attila: Évszázadokik nem voltuk a románok, szerbek ellen és enek meg is lett az eredménye!Én ha magyar akarok lenni magam miatt leszek az nem azért, hogy gy?lölködjek, vagy másokért tegyek is bármit.DE KÖNYÖRGÖM: mi bízonyitsuk jószándékunkat?!?k már bízonyitották, hogy mit akarnak.
(1848-'49,1.-,2.VH.stb.)
Én nem akarok átgázolni ártatlanokon, de a maradék nem érdekel.
Ja,más téma:Mo.ellenségei az USA köré csoportosult t?kés csoport lehet? vagy a hátérben meghúzodik egy kúfár kissebbség?(Előzmény: Attila, 2003.01.11. 22:35:15) |
| Arkangyal | 2003.01.13. 10:50:21 | Válasz erre | | | | | PILLE:
Na látod?
A saját példáiddal is bemutattad, hogy milyen irdatlanul rizikós egy dolog a nemzeti öntudat. Annyira vékony az a "biztonságos sáv", amelyiken belül még épp "egészséges", hogy csak na, és nagyon nehéz hosszú távon megmaradni ezen keretek között. Ha az öntudat ez alá esik, az se jó, de ha túln? rajta, az is szörny? dolgokat eredményez.
És mivel annyian, de annyian vannak, akik a nemzeti öntudatot meglovagolva akarnak csupán egyéni befolyásra és hatalomra szert tenni, mit sem tör?dve azzal, hogy közben milyen káoszt és mennyi bajt okozhatnak, ez még veszélyesebbé teszi ezt az egész "nemzetizmust".
Tudom, tudom, önmagában szép meg jó meg nemes meg minden az eszme, de annyira kényes egy dolog, hogy ha egy picit is túln? a határain, akkor máris a konfliktusok melegágyává válhat.
Tehát összefoglalva a lényeget egyetlen kérdésbe: hogyan határoznád meg azt az egészséges magyarságtudatot, amit a következ? generációnak adni kéne? |
| Guderian | 2003.01.13. 14:49:15 | Válasz erre | | | | | Fekete:
"Az igazság az , hogy nem volt más választása a
miniszterelnöknek"
Tényleg nem volt választása? Ne röhögtess! Ezentúl ha Nastase itt akar koccintani minden évben, akkor Medgyessy kénytelen lesz vele együtt ünnepelni december 1-én...
Nem csak a miniszterelnököt kell leszólni, szegényt irányitják és azt sem tudja hol van...Ez egész bagázs aki hatalmon van egy mocskos hazaáruló banda! Szégyen!(Előzmény: Fekete, 2003.01.12. 17:02:13) |
| Attila | 2003.01.13. 16:10:49 | Válasz erre | | | | | Pille:
.....Évszázadokik nem voltuk a románok, szerbek ellen és enek meg is lett az eredménye!....
Ugy erted ha evszazadokon keresztul irtottuk vola oket ma buszkebbek lehetnenk?
....az nem azért, hogy gy?lölködjek, vagy MASOKERT TEGYEK IS BARMIT...
Szerintem ez eleg onzo beallitas, es nem sok tamogatoja lesz.
1948 es kesobb is sem a szerbek sem a romanok se a tobbiek nem igazan voltak a maguk urai - ugyanugy ahogyan mi sem.
Az igazat megvallva az atlag szerb vagy roman az 'artatlan' ok is ugyanugy aldozatai a nagyhatalmaknak vagy az oket szolgalo 'sajat' kormanyuknak.
Jol latod, Magyarorszag, es gyakorlatilag a kisember ellensegei az egesz vilagon a nmzetkozi nagyvallalatok.
Nem lehet vilagosan latni otthonrol az elfogult media miatt, de a francia vagy a nemet vagy az olasz paraszt vagy kisvallalkozo ugyanugy ki van szolgaltatva a multinacionalis vallalatoknak ahogy a magyar gazdasag.
Nacionalita alapon esetleg nyerhetunk csatat a szomszedok ellen, de ez semmit sem er ha elveszitjuk a haborut nemzetkozi szinten a multinacionalisok ellen.
Ha magyarorszagnak nem sikerul az erdekeit ugy beallitani hogy az egybeessen a bekeszereto emberek egyetemes erdekeivel akkor sikereink csak olyan alapokon lehetsegesek mint az altalad emlitett kufar kissebbsege - ha jol ertem celzasodat. |
| Attila | 2003.01.13. 16:22:37 | Válasz erre | | | | | Guderian:
Hat ki iranyitja a mi szeretett miniszterenokukket?
Hat kinek fajt az hogy Magyarorszagrol nem lehetett haborut inditani Szerbia ellen?
Kinek fajt az hogy nem vettuk meg a lejart szavatossagu vadaszgepeket?
A decemberi koccintas id csak provokacio, nem kellenr felulni neki.
Lassunk mar tovabb az orrunknal (ertsd: a romanoknal...)
Oket is ugyanugy rangatjak a madzagon.
A magyar problemat nem lehet nacionalista szinten megoldani.
Nezzunk szembe a tenyekkel: evszadados rivalisainkkal kell kiegyezni hogy evezezdes ellensegeinkkel ki tudjunk allni.
Ha ezt a bekat nem tudjuk lenyelni akkor ehetunk nemzeti szinu McDonaldset legalabb ketszaz evig...(Előzmény: Guderian, 2003.01.13. 14:49:15) |
| Arkangyal | 2003.01.13. 17:43:44 | Válasz erre | | | | | Pille:
"Én ha magyar akarok lenni magam miatt leszek az nem azért, hogy gy?lölködjek, vagy másokért tegyek is bármit."
Ó igen, ez meg a másik; jó, hogy Attila felhívta rá a figyelmemet, a végén még elfelejtettem volna...
Gondolj csak bele:
EGYEDÜL még soha senki nem ért el semmi jelent?set.
EGYÜTTESEN azonban minden gondot megoldottak el?bb vagy utóbb.
Az önzésnek nincs jöv?je, ahogy soha nem is volt; nézd végig a történelmet; bármelyik földrészt, bármelyik népet, bármelyik korszakot; az önzés mindig is csak rövid (történelmi szempontból) fellángolásokat produkált; a maradandó eredményeket, a hosszan lobogó lángokat mindig az összefogás alkotta.
Nem csak tanulni kéne a történelmet, hanem meg is érteni. |
| Manstein | 2003.01.13. 22:47:51 | Válasz erre | | | | | Attila:
Kit értesz évtizedes ellenség alatt? Csak nehogy azzal gyere, hogy nekünk is a terrorizmus az ellenségünk, mert akkor gondolkodj el a ?Lassunk mar tovabb az orrunknal? kezdet? ? a balliberálisok által gyakran hangoztatott - megjegyzéseden.
Nekünk van 2+1 évszázados (Szerbia, Románia, és persze közvetve Franciaország), egy évtizedes igazi (Szlovákia), és egy évtizedes látens (Ukrajna) ellenségünk van.
Ennél távolabbi, s?t globális nézetekben gondolkodni irracionális, értelmetlen, de azért kíváncsian várom, hogy kit tartasz olyan ?nagyon veszélyes? ?évtizedes ellenségnek?, akik miatt a románoknak fejet kéne hajtanunk.(Előzmény: Attila, 2003.01.13. 16:22:37) |
| Manstein | 2003.01.13. 22:48:48 | Válasz erre | | | | | Arkangyal:
Na ne viccelj már Arkangyal:
?Gondolj csak bele:
EGYEDÜL még soha senki nem ért el semmi jelent?set.
EGYÜTTESEN azonban minden gondot megoldottak el?bb vagy utóbb.?
Mi ez a harmatgyenge szöveg? Te hol tanultad a történelmet? Az egész nyugati civilizációnk az egyénre épül. Egyszer?en nem tudsz semmi olyat mondani, ami ne lenne egyénhez köthet?. Az összes felfedezés, alkotás, találmány, vagy akár háború és a béke is. Gondolkodj már, miel?tt valamit leírsz.(Előzmény: Arkangyal, 2003.01.13. 17:43:44) |
| Arkangyal | 2003.01.14. 11:35:20 | Válasz erre | | | | | Manstein:
Én belegondolok, de azért gondolkozz csak te is; mire ment volna Caesar a h? szolgái nélkül? Mire ment volna a katonái nélkül az a tábornok, akinek a nevét viseled? Mire ment volna bármelyik nagy egyén a követ?i nélkül?
Egy percig se vitatom, hogy az egyéneknek is fontos szerepük van, de a tényleges "piszkos munkát" mindig is a tömegek végezték el, együtt. Az egyének csak a kezd? löketet adták meg, általában úgy, hogy kihasználták/meglovagolták a tömegben már meglév? érzelmeket/érzéseket.
A forradalmak se azért robbantak ki, mert egyvalaki úgy döntött, hogy meg kell buktatni az uralkodó réteget, hanem mert a népnek már átkozottul elege volt, és el?bb-utóbb mindenképp fellázadt a volna; a felbukkanó egyének, akik felismerték a hangulatot és a nép élére álltak, csak meggyorsították a folyamatot, siettették az elkerülhetetlent.
Érted már, hogy értem?(Előzmény: Manstein, 2003.01.13. 22:48:48) |
| Arkangyal | 2003.01.14. 14:12:40 | Válasz erre | | | | | Manstein:
"Kit értesz évtizedes ellenség alatt?"
Amíg Attila újra ideér, helyette is újból felhívnám a figyelmed a bejegyzésének erre a részére:
"Hat kinek fajt az hogy Magyarorszagrol nem lehetett haborut inditani Szerbia ellen?
Kinek fajt az hogy nem vettuk meg a lejart szavatossagu vadaszgepeket?"
No, kikr?l lehet szó vajon...?(Előzmény: Manstein, 2003.01.13. 22:47:51) |
| |
