 | Discussion Forum A régi vitafórum Ebben a témában találhatók meg a régi (3.0 el?tti) fórum hozzászólásai. (Started by: Szitya, 2003.02.09. 12:21:21) | Guderian | 2002.05.25. 10:32:54 | Reply | | | | | Corvinus:
"A Benes-dekrétumok pedig egyértelm?en azokat az elemeket célozták, akik a köztársaság és a jogállam szétzúzásában részt vettek, sajnálatos hibájuk volt, hogy a kollektív b?nösség alapján álltak, "
Erre nem tudok mit mondani. Egy igaz szlovák sem mondhatta volna szebben...
"A dualizmuskori magyarosítási politika (a városokat kivéve) nem hozhatott eredményeket, mert egyrészt er?s hazai és nemzetközi ellenállásba ütközött (lásd Memorandum-per, lex Apponyi), másrészt illuzórikus volt az ország gyakorlatilag felét kitev? nemzetiségi lakosság asszimilálása. "
Persze nem is lehetett cél, a teljes asszimiláció,de egy 60-70 %-os többség kialakítására nagy esély volt. Ami pedig az er?szakos magyarosítást illeti, én nem nevezném annak az Eötvös-féle liberális nemzetiségi törvényt, mialatt Németországban szervezett telepítések folytak a lengyel többség? poroszországi területeken. Magyarországon azon "akadtak ki" a nemzetiségek, hogy magyart is kell tanulni az iskolában. Egyébként az Eötvös-féle törvény lehet?vé tette a nemzetiségek számára, hogy a hatóságok felé anyanyelvükön fordulhassanak, ha eléri számarányuk a 20 %-ot.
"A kitelepítésr?l szóló vita a "tyúk és tojás" problémaköréhez vezet, a szerbek kitelepítése és az újvidéki vérengzések adták az alapot a bezdáni, temerini megtorlásokra. Szerintem senkit sem szabad kitelepíteni sehonnan "
Szerintem nem tyúk és tojás. A Felvidékr?l nem volt szlovákok kitelepítése, szóval ne próbáld meg védeni a Benesi dekrétumok nevében történ? kitelepítéseket, jó kommunista módjára.
"A magyarországi sváb-kitelepítéseket illet?en, a pontos arányszámnak utána kell nézni, abban teljesen egyetértek, hogy nem volt jogszer? a háborús b?nöket felhasználni a kollektív kitelepítésre. Ebben a szempontból látszólag még a románok voltak a legtoleránsabbak, ?k ugyanis nem telepítették ki tudtommal sem az erdélyi szászokat, sem a bánáti svábokat a háború után (persze Ceausescu kés?bb kiárusította ?ket), ráadásul az erdélyi zsidósággal is keszty?sebb kézzel bántak, mint mi. "
Ebben is tévedsz. Antonescuék már a magyarok el?tt rendezték a zsidókérdést Romániában. A németeket ott is telepítették, bár valóban maradtak jelent?s számban.
"Ne felejtsük el, hogy a huszadik század folyamán székelyek is költöztek Bukarestbe a jobb élet reményében, hiszen Székelyföld Románia és Erdély egyik legelmaradottabb területe volt). "
Nem tudom ett?l mit?l lesz árnyaltabb a kép, továbbra is világos az er?szakos etnikai arány megváltoztatása. Székelyföld mint Románia legelmaradottabb területe - ennél nevetségesebbet még nem halottam. Az hogy nehéz munkát találni egy területen az nem azt jelenti hogy elmaradott.
"A Mez?séggel kapcsolatban, a magyarság asszimilációja már Trianon el?tt is nagyon er?s volt (tudom, hogy máig is léteznek szórványfalvak, mint például Szék), de Szolnok-Doboka és Beszterce-Naszód vármegyék a történelmi Magyarországban is er?sen román többség?ek voltak (milyen jogon kaptuk akkor vissza a bécsi döntésben), lásd az arról szóló tudósításokat (még Trianon el?tt), hogy a református templomból kijöv? hívek egymással románul beszélgetnek. És akkor még nem említettem Hunyad, Krassó-Szörény, Fogaras, Alsó-Fehér, Bihar, Nagy- és Kis-Küküll? vármegyéket, az Apuseni hegységet, melyek hagyományosan román "történelmi hitbizományok".
A trianon el?tt magyar asszimiláció az nonszensz. Hiszen még a trianon utáni is elég alacsony szint? - a kultúrális szakadék miatt (ortodox-nyugati keresztény).
Igen, voltak román többség? megyék. És voltak magyar többség?ek is. Milyen jogok kapták meg ?k azokat?
És nem lehetett méltányosabb döntést hozni 1940-ben. A visszacsatolt területek több mint 50 %-ban magyar többség?ek voltak. Nem is beszélve a városokról, ahol a románok 20 évi "polgárosodása" sem tudta érdemben módosítani a magyar etnikum túlnyomó többségét. (S?t még az addig német relativ többség? Brassóban, a magyarok kerültek relativ többségbe.)
Egy szó, ,mint száz, örülök, hogy egyetértünk a következ? témákban:
-elitéljük a benesi -dekrétumokat
-elitéljük az er?szakos kitelepítéseket
-elitéljük az etnikai arányok er?szakos megváltoztatását
-és ahogy kivedtem a szavaidból, szerintünk nincs JOGA egy népnek hogy olyan területeken kapjon meg ahol nincs többségben ("de Szolnok-Doboka és Beszterce-Naszód vármegyék a történelmi Magyarországban is er?sen román többség?ek voltak (milyen jogon kaptuk akkor vissza a bécsi döntésben")
Remélem, hogy nemcsak azért irtad ezeket, hogy legalább egy minimális konszenzust találjál (hogy jogot nyerjél egy MAGYARUL érz? emberek közötti vitára).
És ha ezeket komolyan is gondolod, akkor velünk vagy Corvinus. |
| Corvinus | 2002.05.25. 01:48:48 | Reply | | | | | Guderian: A "holmi zsidó-deportálók" háborús és emberiségellenes b?ntetteket követtek el, ?ket tehát igenis fontos kivonni a megkövetés alól. Jaross Andor például a Sztójay-kormány belügyminisztere volt amikor a teljes vidéki zsidóságot megsemmisít? táborba hurcolták. Ezeket az adalékokat nem szabad elfelejteni. A Benes-dekrétumok pedig egyértelm?en azokat az elemeket célozták, akik a köztársaság és a jogállam szétzúzásában részt vettek, sajnálatos hibájuk volt, hogy a kollektív b?nösség alapján álltak, tehát pl. a Szudétavidéken nem tettek különbséget meggy?z?déses náci és náciellenes személy között. Igazságosabb lett volna mondjuk csupán a náci párt és intézmények tagjait és funkcionáriusait, illetve magyar oldalról a nyilas illetve Imrédy-oldalon állókat kitelepíteni. Az érzelem és indulat f?tötte politikai reakciókat illet?en: a németeknek a háború megnyerése esetére kialakult tervük volt Közép-Európa elnémetesítésére. Lengyelországban végre is hajtottak telepítéseket az úgynevezett Warthe-Gau-ban, melyet 1939-ben leválasztottak Lengyelországról. (A szlávokat kollektíve Untermenschként kezelték.) Ilyen terveik Magyarország rovására is léteztek, lásd a Volksbund agitációját, a németországi Wandervogel mozgalmat, a "So wird es sein" térképekkel, melyek a Dunántúlt a német birodalom részeként mutatták, illetve a Baranyát, Bácskát és Bánátot (Schwabische Türkei) magába foglaló Prinz Eugen Gau terve. A háború után aztán nemcsak a Warthe Gau-ból, hanem az Oderától keletre minden területr?l kitelepítették ?ket, kegyetlen volt, de mondjuk úgy, hogy a saját brutalitásuk szállt vissza rájuk (ahogy az angol mondja: they got a taste of their own medicine).
A dualizmuskori magyarosítási politika (a városokat kivéve) nem hozhatott eredményeket, mert egyrészt er?s hazai és nemzetközi ellenállásba ütközött (lásd Memorandum-per, lex Apponyi), másrészt illuzórikus volt az ország gyakorlatilag felét kitev? nemzetiségi lakosság asszimilálása.
A kitelepítésr?l szóló vita a "tyúk és tojás" problémaköréhez vezet, a szerbek kitelepítése és az újvidéki vérengzések adták az alapot a bezdáni, temerini megtorlásokra. Szerintem senkit sem szabad kitelepíteni sehonnan (Senki ne kövezzen meg senkit, amíg nem fújom meg ezt a sípot :) Brian élete), az EU mozgásszabadság alapelve is err?l szól.
A magyarországi sváb-kitelepítéseket illet?en, a pontos arányszámnak utána kell nézni, abban teljesen egyetértek, hogy nem volt jogszer? a háborús b?nöket felhasználni a kollektív kitelepítésre. Ebben a szempontból látszólag még a románok voltak a legtoleránsabbak, ?k ugyanis nem telepítették ki tudtommal sem az erdélyi szászokat, sem a bánáti svábokat a háború után (persze Ceausescu kés?bb kiárusította ?ket), ráadásul az erdélyi zsidósággal is keszty?sebb kézzel bántak, mint mi.
Ha elolvasod az el?z? hozzászólásom, én sem tagadom, hogy szerepe volt az erdélyi betelepüléseknek az etnikai arányszám megváltoztatásában, csupán árnyalni akartam a képet. (Ne felejtsük el, hogy a huszadik század folyamán székelyek is költöztek Bukarestbe a jobb élet reményében, hiszen Székelyföld Románia és Erdély egyik legelmaradottabb területe volt). A Mez?séggel kapcsolatban, a magyarság asszimilációja már Trianon el?tt is nagyon er?s volt (tudom, hogy máig is léteznek szórványfalvak, mint például Szék), de Szolnok-Doboka és Beszterce-Naszód vármegyék a történelmi Magyarországban is er?sen román többség?ek voltak (milyen jogon kaptuk akkor vissza a bécsi döntésben), lásd az arról szóló tudósításokat (még Trianon el?tt), hogy a református templomból kijöv? hívek egymással románul beszélgetnek. És akkor még nem említettem Hunyad, Krassó-Szörény, Fogaras, Alsó-Fehér, Bihar, Nagy- és Kis-Küküll? vármegyéket, az Apuseni hegységet, melyek hagyományosan román "történelmi hitbizományok". |
| Corvinus | 2002.05.25. 01:10:45 | Reply | | | | | | Guderian: Csak röviden, ami a térképismeretet illeti: Dés Észak-Erdélyben van (Szolnok-Doboka vármegye székhelye volt, a második bécsi döntés után Magyarországhoz tartozott) és nem Dél-Erdélyben. Folyt. köv. |
| Corvinus | 2002.05.25. 00:55:47 | Reply | | | | | Guderian: A magyar iskolát illet?en lásd Manstein-nek írott válaszom. A törvény tálalását nagy vonalakban úgy értem, hogy el?ször széleskör? konzultáció az európai intézményekkel, majd ezt követ?en a szomszédokkal, hogy megel?zzük az esetleges konfrontációkat. Egy példa: a törvény eredetileg az Ausztriában él? magyarokra is vonatkozott volna, viszont törölni kellett a hatályát, mivel ellentétben állt az EU etnikai diszkriminációt tiltó alapelvével...
Egyébként, hogyhogy ilyen kozmoliberális politikai zsargont használsz, hogy marketing? Azt én is látom, hogy Orbán jobbra tart és már választási stratégiája is a MIÉP kiszorítását célozta (azért veszítette el a középpárti mérsékelteket). Karrierje során úgy t?nik, bejárja a teljes politikai spektrumot, kezdve a radikális liberális állásponttól (lásd Cápalátogatás 1991-ben) a középpárton keresztül (polgári összefogás) a jobb- illetve széls?jobbig (ezzel felváltja Csurkát, mint Berlusconi és Le Pen legjobb magyar tanítványa). |
| Guderian | 2002.05.25. 00:41:53 | Reply | | | | | Corvinus:
"hátravan egy kollektív megkövetés azon (háborús b?nösséggel nem vádolható) német és magyar személyek felé, akiket ezek az intézkedések jogtalanul sújtottak. (Félreértés ne essék, pl. Jaross Andor - a zsidókat deportáló belügyminiszter, aki szintén felvidéki volt - rehabilitációját nem támogatom.)"
Minden felvidéki magyart sújtott, nem kell félrebeszélni holmi zsidó-deportálókat emlegetve.
Épp ezért mindig id?szer? felvetni a kérdést, de az EU csatlakozás el?tt pláne, mert most lehet ?ket megfogni (tudod, koppenhágai kritériumok) és a németek (a leger?sebb EU állam), osztrákok már mellettünk is vannak.
"A városokat illet?en, tudtommal sem Pozsony, sem Kassa nem volt tiszta magyar a háború el?tt sem, Pozsonyban er?sen dominált a német elem, Kassán szlovákok és ruszinok is éltek a magyarok mellett. A helyzetet a 19. század végi magyarosítási politika (lásd Rákosi Jen? 30 milliós magyarságát) a magyarok javára billentette."
1910: Pozsony 42 % német, 41 % magyar, 15 % szlovák
Kassa: 75 % magyar
Egyébként a honfoglaláskori szállásterület óta a magyar-szlovák nyelvhatár lényegében változatlan, s?t a 17 sz.-ban dél felé mozgott. Ha pedig kicsit kúszott felfelé a dualizmus alatt, az egyfajta korrekciót jelentett. És ami a városokat illeti: szlovák elem az sosem volt domináns a városokban, csak a német.
A történészek (igy remélem Te is) egyetértenek abban, hogy a dualizmus második szakaszának "er?szakos magyarosítási politikája" nem hozott eredményeket, inkább csak feszültséget szült. Tehát a milliós nagyságrend? asszimiláció a természetes asszimiláció eredménye volt.
" Az er?szakos telepítések természetesen igazságtalanok voltak, érzelem és indulat f?tötte politikai reakciók a náci rémtettekre. Persze a revíziók után a magyarok is telepítettek ki románokat Észak-Erdélyb?l és szerbeket a Bácskából, s?t a háború után ugyanúgy telepítettünk ki németeket, mint a csehek."
Ebben nagyon tévedsz. Ez egy jó ürügy volt arra, hogy az els? lépés után (trianoni területszerzés), megtegyél a szlovákok a második lépést: a terület végleges megszerzését, végleges pacifikációt, a lakosság el?zését.
Egyébként Bácskából az 1918 után betelepedett, betelepített hivatalnokokat és TELEPESFALVAK lakóit tették ki, nagyon helyesen.
A németek kitelepítésében is elvi tévedésed van. A németeknek a kitelepítését Magyarországon nem hajtották végre teljes mértékben, csak kb. fele mértékben. Kiváncsi vagyok találsz-e jelent?s német kisebbség? kisvárost, falut a felvidéki Szepességben? Természetesen nem, mivel ott is végrehajtották a terület végleges megszállását. És náci borzalmak ott is csak ürügy volt. És elég szomorú, hogy a magyarok kitelepítésének okát kapcsolatba akarod hozni a nácizmussal. Melyik nácizmusról beszélsz? Amit a magyarok követtek el a tiso-i szlovákiában vagy amit szintén magyarok követtek el a visszacsatolt felvidéki területeken? Mert egyiket sem találsz...
"Ugyanakkor nem gondolom, hogy az igazságtalanságot negyven év után fordított igazságtalansággal kell megtorolni."
Ilyet senki sem gondol. Szerintem az igazságszolgáltatás nem megtorlás.
"A városok arányszámának megváltozásának a kétségtelenül jelenlev? szándékos asszimiláció mellett az is oka lehetett, hogy a 20. század elején a magyar és német lakosság polgárosodottabb volt, mint a szlovákság és a románság. Tehát például Kolozsvárt, Nagyenyedet, Dést vagy Gyulafehérvárt tekintve, a többségi magyar várost többségi román falvak vették körül. A román lakosság 20. századi urbanizációjával a városok etnikai összetétele is megváltozott. Ugyanakkor, ha azt tekintjük, hogy Kolozsvár Erdély szimbolikus f?városa, akkor a város etnikai arányszáma egyensúlyban van Erdély egészének etnikai arányával. "
Hát itt is információ hiánnyal küzködsz Corvinus, igy emiatt badarságokat irsz megint. A románság 20.századi urbanizációja nem volt elég a nagyvárosok etnikai arányának megfordításához. Ehhez a MILLIÓS NAGYSÁGREND? (csak Kolozsvár esetébén több tizezres) MOLDVAI ÉS HAVASALFÖLDI OLÁHOK betelepítése kellett.
az "egyensúly-elméleteddel" pedig nyugtatod magad, hogy minden rendben van, pedig ha olvastad a fentieket, Te is érzed, hogy nagyon nincsenek rendben a dolgok.
Még valami: a dél-erdélyi Dés, Gyulafehérvár problémáját nem lehet összemosni Kolozsvár (jelent?s mez?ségi falu-szórvány létezi, bár a közvetlen közelében román falvak vannak, de K. nagyobb vonzáskörzettel rendelkezik), Nagyenyed, vagy akár Nagyvárad (pont az etnikai határon fekszik, egyik oldalról magyar, másikról román falvakkal) helyzetével. |
| Corvinus | 2002.05.25. 00:38:51 | Reply | | | | | Manstein: Szerintem a politikai-társadalmi-történelmi kérdésekben nehezebb olyan jelleg? axiómákat megállapítani, mint például a matematikában. Itt van például Isten léte vagy nemléte. Engem sosem zavar, ha mások nem ugyanazt a nyelvet beszélik, végül is nem élünk kommunizmusban, ahol egy az eszme, egy a jelszó, egy a vezér, stb. stb.
Következ? mondataidban ellentmondást látok. Egyszer kifejezed, szó szerint ugyanazt, mint én, hogy a státusztörvény szimbolikus el?nyöket nyújt, s a következ? mondatodban viszont az szerepel, hogy nem látom a valóságot. Nos, hogy is van ez? A magyar kultúrához való köt?dés (ez pontosabb fogalom, mint a "magyarságtudat") szinten tartása pedig elérhet? oktatási intézmények támogatásával, csereprogramokkal, adókedvezményekkel határon túli beruházók számára, vegyesvállalatok alapításával, ahol a magyar nyelv ismerete kifejezetten el?nyös, ezek mind legitim, eurokonform eszközök. S magyarigazolvány vagy iskoláztatási támogatás ide vagy oda, bolond lesz a székely szül? román iskolába adni a gyerekét, ha egy sokkal jobban felszerelt magyar iskola várja.
A politikai konfrontáció a szomszédokkal bizonyos szinten megvan és meglesz, viszont arra is kell gondolni, hogy a kiélez?dése az európai integrációs folyamatot lassítja le (számunkra is, mivel manapság az EU a nagycsoportos b?vítést részesíti el?nyben), ezért kellett az alapszerz?déseket is megkötni.
A nemzet fogalma sosem volt aktuálisabb, legalábbis, ha az aktuális konfliktusokat nézzük szerbek és albánok, albánok és macedónok, hutuk és tuszik, zsidók és palesztinok között. Mindazonáltal, én a "Live and let live, leben und leben lassen" elvét részesítem el?nyben. |
| Corvinus | 2002.05.25. 00:10:07 | Reply | | | | | Guderian: A válaszom, nem. Vagyis, nem tartom helyesnek sem a Benes-dekrétumokat, sem a kollektív b?nösség elvét (hiszen ez a náci elveket tükrözi vissza). A csehek és a szlovákok részér?l hátravan egy kollektív megkövetés azon (háborús b?nösséggel nem vádolható) német és magyar személyek felé, akiket ezek az intézkedések jogtalanul sújtottak. (Félreértés ne essék, pl. Jaross Andor - a zsidókat deportáló belügyminiszter, aki szintén felvidéki volt - rehabilitációját nem támogatom.) A városokat illet?en, tudtommal sem Pozsony, sem Kassa nem volt tiszta magyar a háború el?tt sem, Pozsonyban er?sen dominált a német elem, Kassán szlovákok és ruszinok is éltek a magyarok mellett. A helyzetet a 19. század végi magyarosítási politika (lásd Rákosi Jen? 30 milliós magyarságát) a magyarok javára billentette. Az er?szakos telepítések természetesen igazságtalanok voltak, érzelem és indulat f?tötte politikai reakciók a náci rémtettekre. Persze a revíziók után a magyarok is telepítettek ki románokat Észak-Erdélyb?l és szerbeket a Bácskából, s?t a háború után ugyanúgy telepítettünk ki németeket, mint a csehek. Tehát ez az egész probléma a Monty Python Gyalog-galoppjának "Ki kit ölt meg" kérdésére redukálódik. Ugyanakkor nem gondolom, hogy az igazságtalanságot negyven év után fordított igazságtalansággal kell megtorolni. Kár, hogy 45 után közvetlenül még nem volt érvényben az a nemzetközi kisebbségvédelmi egyezmény, mely megtiltja a nemzetiségi arányszám telepítésekkel történ? megváltoztatását. A városok arányszámának megváltozásának a kétségtelenül jelenlev? szándékos asszimiláció mellett az is oka lehetett, hogy a 20. század elején a magyar és német lakosság polgárosodottabb volt, mint a szlovákság és a románság. Tehát például Kolozsvárt, Nagyenyedet, Dést vagy Gyulafehérvárt tekintve, a többségi magyar várost többségi román falvak vették körül. A román lakosság 20. századi urbanizációjával a városok etnikai összetétele is megváltozott. Ugyanakkor, ha azt tekintjük, hogy Kolozsvár Erdély szimbolikus f?városa, akkor a város etnikai arányszáma egyensúlyban van Erdély egészének etnikai arányával.
A magyar püspököt illet?en, egyházjogi kérdésekben nem vagyok eléggé jártas, a püspökök kinevezése tudtommal a Vatikán dolga, és ott is történt el?relépés, például, amikor a gyulafehérvári püspökséget érsekségnek nyilvánították és közvetlenül a Vatikánnak rendelték alá. A magyar egyetemre a Sapientiához hasonló formáció megoldást teremthetne.
A dezertálást illet?en: nem hiszem, hogy a NATO-tag Magyarországnak a NATO-aspiráns Szlovákiával vagy Romániával lenne valószín?síthet? katonai konfliktusa. Ugyanakkor, értelmetlen háborúk esetén, mint például a vietnami háború volt az USA számára, illetve Magyarország szerepe és végs? "kitartása" a második világháborúban, a dezertálás bölcs, s?t h?sies dolog. |
| Guderian | 2002.05.24. 23:58:01 | Reply | | | | | Corvinus:
Neked is teljes napfogyatkozás van a fejedben ha ilyeneket tudsz irni.
Ez olyan szint, mintha azt irnám, hogy szerintem ha az Szdsz lenne a vezet? kormánypárt, akkor a Dávid csillag lenne az új cimerünk és héber lenne a kötelez? nyelv, stb.
Ami pedig a fidesz jobboldali retorikáját illeti, látom nem sokat értesz a politikai marketinghez, pedig hát mindig amerikára hivatkozol, ahol ezt profi szinten ?zik.
A halálb?ntetés téma is a MIÉP maradék szavazóinak a szétzüllesztését célozza.
Amúgy pártoktól függetlenül a halálb?ntetésre szükség van a visszatartó ereje miatt.
Corvinus , jo lenne ha válaszolnál a korábban feltett kérdésemre!! |
| Guderian | 2002.05.24. 23:50:55 | Reply | | | | | Manstein, Cörvinus:
A státustörvény azért szerintem több, mint egy szimbolikus törvény. Való igaz, hogy nagy szimbólumereje van az igazolványnak, de azért ne feledkezzünk el az anyagi támogatásokról is, aminek nagy szerepe lehet abban, hogy a szül?k inkább magyar suliba járassák gyerekeiket. Emiatt beszélnek össze-vissza a szlovákok a törvény Magyarországon kívüli hatályáról.
Corvinus, nem tom hogy gondolod a tálalását egy ilyen törvények. Kérlek ird le nekünk a folyamatát! kössz.
És még egy adalék a státustörvényhez:
A horvátok is meghozták saját státustörvényüket évekkel ezel?tt. El?tte a bánsági horvát szórványfalvak a teljes asszimiláción határán voltak. Azóta ez a folyamat megfordult. Tehát ha szimbolikus is, eredményes lehet az asszimilációs folyamatok megállításában esetleg megfordításában.
De, Te Corvinus, a többi ballibi elvtársaddal nem vagy érdekelt ebben a kérdésben. |
| Corvinus | 2002.05.24. 23:46:26 | Reply | | | | | | Guderian: A MIÉP MÉG nem gyilkolt és nem diszkriminált, mert hálaistennek MÉG nem jutott hatalomra, és a választások után reméljük MÁR nem is fog. Persze, a dolgok hátulüt?je, hogy Viktor barátunk retorikáját tekintve kezd nagyon er?sen egy MIÉP-esre hasonlítani (például, ami a halálbüntetést illeti, bár lehet, hogy csak gyerekesen nyelvet akart ölteni az Európai Unióra, amiért nem szerették a kakaskodó diplomáciája miatt). |
| Manstein | 2002.05.24. 22:30:54 | Reply | | | | | Corvinus:
Nem tudom, mire gondoltál, amikor olvastad a beírásomat. A "nem találok szavakat" nyilván hogy nem érvként szerepel, ez egy tényközlés. Amúgy meg amolyan bevezetés-féle, hogy ne egyb?l csapjak a lecsóba.
A "kérlek fogadd el" pedig arra utal, hogy azt a gondolatot, amit leírtam, a vita szempontjából alapvetésnek kell értékelni - és nem csak az én részemr?l. Ennek a kérdésnek-kérésnek egy olyan beszélgetésben, ahol egy az egyben elbeszélünk egymás mellett, azt hiszem, helye van. Kell találni egy közös kiinduló alapot, egy vonatkoztatási pontot, különben csak egymás idejét raboljuk..
A létez? legegyszer?bben megfogalmazva múltkori hozzászólásom lényegét: A hozzászólásommal azt fejeztem ki, hogy olyan helyre keveredtél, ahol nem ugyanazt a nyelvet beszélik, mint te.
Ráadásul úgy t?nik, hogy a valósághoz nem sok köze van a meglátásaidnak. A státustörvény egy szimbolikus jelent?ség? törvény, és sosem akart több lenni ennél. A cél nem több, mint az 50 év alatt földbedöngölt Magyarságtudat felébresztése, meger?sítése. Mivel a Magyarságtudat tulajdonképpen egy gondolat, szükség van ennek manifesztálódására a szimbólumok formájában - lásd: igazolvány. A státusztörvény pedig pontosan erre való.
A tálalással pedig szintúgy nincs semmi baj. Nyugodtan mondhatjuk, hogy nagyrészt ellenséges országokkal vagyunk körülvéve, akikt?l a jóhiszem?ség és megbékélés nagyon messze áll. Ilyen környezezben pedig nem lehet szívbajoskodni, a politikai konfrontáció elkerülhetetlen.
És még egy. Ha jól emlékszem, Guderiannal volt egy periódus, amikor nemzetr?l vitatkoztatok, de akkor sem magyaráztad meg, hogy miért lenne elmaradott ez a fogalom. Ha körbenézel a világon, sohasem volt aktuálisabb. |
| Guderian | 2002.05.24. 13:41:00 | Reply | | | | | Békés Revízió:
Megnéztem a honlapod. Szerintem túl sz?k a lista.
Azonnali tennivalók a MIÉP háza táján:
-teljesen marketing alapú szemlélet bevezetése
-Csurka és legid?sebbek eltávolítása a párt vezetéséb?l
-a kompromittálódott embereket is el kell távolítani (ifj. Heged?s Lóránt)
-a zsidózás abbahagyása, mert függetlenül attól hogy igazunk van-e vagy sem, azzel nem tudunk szavazókat nyerni, csak veszteni
-profi arculattervezés (itt kellene létrehozni egy állandó kampánystábot a MIÉP szellemi holdudvarából toborzott m?vészekb?l, szakért?kb?l (marketingesekb?l, PR szakért?kb?l)
-fel kellene ismerni, hogy a Fideszt nem kellene megalkuvás nélkül támogatni, mert a Fidesz is csak egy versenytárs a politikai pártok versenyében a jobboldali szavazók szegmenseiben. S?t az egyetlen legf?bb és már-már verhetetlen versenytárs
-a PannonRádiót sajnos eddig csak egyszer hallottam, mivel vidéki vagyok, de az egyértelm? hogy nem szabad nyíltan MIÉP rádiónak lenni (a ballib. rádiók sem nyíltan Maszop és Szadesz rádiók) |
| Guderian | 2002.05.24. 13:20:19 | Reply | | | | | Corvinus:
"Megintcsak nézz a térképre. Tömbterületek a Kárpát-medencében: Csallóköz, Duna-menti alföld , de inkább irom az etnikai határvonalat övez? városokat: Pozsony, Galánta, Nyitra, Léva, Rimaszombat, Losonc, Királyhelmec, Ungvár, Beregszász, Szatmárnémeti, Nagyvárad, Nagyszalonta. Itt a magyar határ ez etnikai vonal, majd Aradnál kis kiszögellés, aztán Délvidéken egyszer? nagy tömb: Észak- Bácska a Ferenc csatornától északra. "
az etnikai határvonalat övez? városokat irtam, kicsit figyelmesebben olvassál.
De ha már itt tartunk: helyesnek találod a Pozsony, Kassa 1945-46-os magyartalanítását (Benesi dekrétumok nevében), mátyusföldi magyar falvak kitelepítését? Helyesnek találod, hogy a magyar többség?, magyar tömbhöz tartozó nagyvárosokat telenyomjanak szlovák és cseh telepesekkel és mesterségesen megváltoztassák az etnikai arányokat? Helyesnek tartod, hogy a felvidéki magyar tömbterületekre telepes (legionárius) falvakat telepítettek?
Helyesnek tartod, hogy a szlovákok úgy alakítják ki a megyéket, hogy egyikben se legyen magyar többség? Helyesnek tartod, hogy nincs magyar püspök a felvidéken? Helyesnek tartod, hogy nincs magyar egyeteme a 750 ezres felvidéki magyarságnak?
Kérlek igennel vagy nemmel válaszolj ezekre a kérdésekre és ne térj ki a kérdés el?l!!
Köszi.
Hogy Te dezertálnál, afel?l nem volt kétségünk soha. A liberális ismer?seim mind dezertálnának, még honvéd? háború esetén is. (Helyesebben fogalmazva: elhagynák az országot) Egy fajta vagytok: hedonista világpolgárok. |
| Guderian | 2002.05.24. 13:14:09 | Reply | | | | | teljes napfogyatkozás:
Kit gyilkolt meg a MIÉP?
Kit vertek meg MIÉPesek?
Sötét vagy...nagyon(In reply to: teljes napfogyatkozás, 2002.05.24. 00:05:22) |
| Békés Revízió | 2002.05.24. 10:18:22 | Reply | | | | | Elindítom a hosszúhullám mozgalmat melynek célja, hogy a MIÉP-es pannonrádió internetes rádióvá váljon, amely egy külföldi hosszúhullámú rádióállomásnak továbbítja az adást. Ezáltal - világvev? rádióval - interneten kívül is fogható, ráadásul az egész országban nem csak Budapesten mint eddig.
A feladatunk az hogy a MIÉP gy?léseken és naggy?léseken felvessük az internetes rádió + külföldi hosszúhullámú rádióállomás, javaslatot. |
| teljes napfogyatkozás | 2002.05.24. 00:05:22 | Reply | | | | | TRIANON rettenetes.
de a miép egy gyilkos párt! |
| Corvinus | 2002.05.23. 20:54:01 | Reply | | | | | | Guderian: Az idézetemet kiragadtad az összefüggésb?l, természetesen van jelent?sége a hosszútávú tervezésnek (a realitásokat figyelembevéve), én a gyorsan változó folyamatokról beszéltem (például a kommunizmus összeomlását sem lehetett "megtervezni"). Mindenesetre ismétlem, ha részedr?l az a hosszútávú tervezés, hogy magyar katonákat küldenél meghalni Romániába, akkor én inkább dezert?r lennék. Etnikai térképet pedig nem úgy értelmezek, hogy a legutóbbi népszámlálás során szlovák, román, ukrán, stb. többség? városokat (Kassa, Nagyvárad, Szatmárnémeti) a magyar "tömb" részének tüntetek fel. Továbbra is adósom vagy az "aradi kiszögelléssel". A többire nem írtál konkrét ellenvetést. |
| Guderian | 2002.05.23. 20:24:26 | Reply | | | | | Corvinus:
"a rövidtávú, gazdasági el?nyökre alapozó tervezés sokszor kifizet?d?bb. "
Ezt a mondatodat még a liberalizmus fellegvárának számító közgazdaságtudományi egyetemen is lenéz? mosollyal fogadnák.
A többihez nincs mit hozzáf?znöm:
továbbra sem érted
-miért hozták a státustörvényt
-hogy ez mit jelent egy határontúli magyarnak
-miért örülnek a környez? országok az önfeladó szocialisták gy?zelmének
-hogyan is kell értelmezni egy etnikai térképet
-mit jelent az a szó, hogy nemzet
-hogy az EU miért nem tudja megoldani a nagyobb kisebbségek problémáját |
| Corvinus | 2002.05.23. 20:19:00 | Reply | | | | | Manstein: Ne haragudj, de a "nem találok szavakat", kvázi "köpni nyelni nem tudok" kifejezéseket semmilyen disputában nem lehet érvként felhasználni (csakúgy, mint az "ezt kérlek, fogadd el" kiszólásokat). Sajnálom, hogy a státusztörvénnyel kapcsolatos véleményem ilyen indulatokra ragadott, egyébként én sosem mondtam, hogy helytelenítem a határon túli magyarok támogatását, csupán el?nyben részesítem a politikus és diplomatikus módszereket (magánbefektetések, magánalapítványok, magyar t?keberuházások az olcsó munkaer? hasznosítására - azt hiszem, már számtalanszor kifejtettem) a rendkívül ügyetlenül tálalt és nagyrészt szimbolikus érték? státusztörvénnyel, az "életterezéssel" és a "trianonozással" szemben.
Örülök, egyébként, hogy önbizalmad nem hagy cserben, amikor önmagad a magyar nemzet színe-javához sorolod. Végül, azt sosem mondtam, hogy a nemzet nem jelent számomra semmit, csupán manapság vannak korszer?bb fogalmak (kulturális regionalizmus, régiópolitika), melyekkel a térség problémáit jobban meg lehet közelíteni. |
| Corvinus | 2002.05.23. 20:14:04 | Reply | | | | | | hazafi: Hazaffykám, kinek ereiben jász és kun koktél vér folyik, részleteznéd, melyik dolgomba is bonyolódtam bele? |
| |
