 | Vitafórum A régi vitafórum Ebben a témában találhatók meg a régi (3.0 el?tti) fórum hozzászólásai. (Indította: Szitya, 2003.02.09. 12:21:21) | Hazafi | 2002.05.27. 14:40:21 | Válasz erre | | | | | | Mi a véleményetek ? Megalakult a Szövetség a Nemzetért ? |
| Manstein | 2002.05.26. 23:19:39 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
Úgy látom, eléggé belemelegedtetek Guderiannal a dolgokba, sajnos nem volt id?m végigolvasni az érveket-ellenérveket, úgyhogy nem is reagálok érdemben semmire sem, mert lehet, hogy már szóba került.
Egy dologra azonban mégis.
1944 augusztus 23: A románok átállnak a Szu-hoz, a német Dél hadseregcsoport nem is els?, de nem is utolsó összeomlását éli meg, Friessner vezérezredes csak nagy nehézségek árán tud úrrá lenni a káoszon.
Augusztus 25: A ruszkik elérik a Kárpátokat /székelyföld/ magasságában, miközben Malinovszkij a 2. Ukrán front f?er?ivel végigrobog a Havasalföldön, megkerülve a hegyeket. A szorosokban közben sikeresen feltartóztatjuk Malinovszkij melléker?it.
Szeptember eleje: A Tordai csatában a hirtelen felállított 3. magyar hadsereg alakulatai megverik a román-szovjet melléker?ket, és visszaveti ?ket a Marosig (!)
Október: Megindul a 2. Ukrán front támadása a Makó-Arad vonaltól felfelé, Debrecen irányában, miközben a 4. Ukrán front északról nyomul ugyanígy, Debrecen felé. A 8. német hadsereg el?ször Debrecennél, majd Nyíregyházánál mér jelent?s csapást az oroszokra. Végül persze október végére sikerül elfoglalni Debrecent, de addigra a els?, második, harmadik magyar hadsereg, valamint a 8. német hadseregnek sikerül kimenekülnie a harapófogóból. A 4. Ukrán front még mindig a valahol a Kárpátokban szenved.
Tehát, amint láthatod, a románoknak semmi közük nem volt ahhoz, hogy minket ki?zzenek Észak-Erdélyb?l. A visszatért területek feladása a bekerítésb?l való megmenekülés miatt történt meg. Persze harcoltak oláhok mind a szorosok bevételéért, mind a kés?bbiek folyamán, azonban ekkor még maximum század-ezred nagyságrendben, az oroszok alá beosztva. A motivációt pedig belülr?l a vodka, kívülr?l pedig a visszavonulások elkerülése végett a politikai tisztek gépfegyverei jelentették.(Előzmény: Corvinus, 2002.05.26. 02:00:38) |
| Guderian | 2002.05.26. 18:34:22 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
"Az USA-val kapcsolatban, ismét egy kis történelmi adalék, az iskolák szegregációja az afro-amerikai polgárjogi küzdelem során került el?térbe, és azt viszont nem mondhatod, hogy ?k önszántukból mentek Amerika földjére.
"
Köszönöm, az ismeretanyagom exponenciálisan b?vül mióta veled vitázom Corvinus...
Ez szánalmas Corvinus, menjél vissza amerikába és nézd meg hol tartanak azok a városrészek ahol a feketék elkülönülve vannak a fehérekt?l.
"Katonailag a magyar helyzet akkor vált tarthatatlanná, amikor a románok átálltak, és a szovjet csapatok behatoltak a Kárpát-medencébe. Onnantól a magyar háborús részvételnek sok értelme nem volt. Erdélyt pedig szerinted mennyi id? alatt veszítettük el? A Székelyföldet a román átállás után néhány héttel ürítettük ki. Szerinted stratégiailag jól védhet? volt a déli határunk? "
EGy kis adalék neked Corvinus , törib?l:
Amikor a magyar politikusok a vezérkari f?nöknek megmutatták az új határokat, már csak az ? beleegyezése kellett. Werth Henriket megkérdezték: Védhet?-e ez a határ? Erre ? mit mondhatott volna? Azt hogy: nem fiúk, inkább maradjon a határ az alföldön,mert az jobban védhet? és más szempont minket nem érdekel. De ? azt mondta: Védhet?.
Egyértelm?, hogy stratégiailag nem védhet? jól. De egy 15 milliós Magyarország meg tudta volna védeni egy 15 milliós Romániával szemben, tekintve a hegyvidéki terepet. CSak egy aprócska tényez?t azonban figyelmen kivül hagysz: egy kib. nagyhatalom söpört végig Európán. Ez a SZU.
Tehát hülye vagy! Sokadszor, fontos tényez?ket ignorálsz.
Ezek után mindegy hány hónap alatt üritettük ki Erdélyt. A Kárpátok f?gerincén pedig addig nem jöttek át az egyesített szovjet-román seregek, amig a dél-erdélyi helyzet miatt föl nem adtuk a hágók védelmét. Egy újabb adalék neked. Ajánlott irodalom , csak neked Corvinus:
Gosztonyi Péter: A magyar honvédség a második világháborúban
Seb? Ödön: A halálra ítélt zászlóalj (A gyimesi szoros védelmér?l)
"Hogyan definiálom az európai gondolatot: a nemzeti gondolat kizárólagossága helyett nemzeti, regionális, kulturális és Európa-tudat egymás mellett. Tehát nem magyar VAGY európai, hanem magyar ÉS európai. "
Az utolsó mondatban egyetértünk Corvinus. Öszintén örülök. Csak sajnos úgy nem tudsz európai lenni, ha a szükebb közösségednek nem vagy tagja. Nem vagy európai, ha nem vagy magyar.Vagyis lehetsz európai, de akkor valamelyik másik európai nemzethez tartozol.A francia is el?ször francia utána európai. És a német is. Ne akarjál már náluk is európaibb lenni.Ne akarjad már megnevelni a "b?gatyás, magyarkodó puszták népét"! Menjél vissza Izraelbe!!!
És az els? mondatot is majdnem oké. Csak ezek hierarchikusan épülnek fel.
"Vonjuk vissza a státusztörvényt (amit a politikailag korrekt sajtó egyébként is 'kedvezménytörvénynek' hív)? Szerintem elegend?, ha módosítjuk, és igazítjuk az európai követelményekhez. Egyébként az európai uniós csatlakozással elveszíti a jelent?ségét, lásd Ausztria esetében. "
Eredetileg statustörvény. Maradjunk ennél. Mihez elegend?, milyen célt akarsz elérni a módosítással? Igen módosítsuk! Újabb kedvezményeket tegyünk bele! IGy gondoltad? :-)
TEhát, ird le lécci a célmeghatározást! köszi.Tényleg elveszíti jelent?ségét a csatlakozással. CSak ehhez csatlakoznia kell:
Romániának, Szlovákiának, Ukrajnának, Szerbiának, Horvátországnak és persze nekünk is. Naiv, és bolond vagy ha azt hiszed ezek a balkáni "kistigrisek":-) 10 éven belül bejutnak az EU-ba. Megjegyzem: Mo. 1999-ben lett NATO tag. Most 2002 van. Még nem vagyunk az EU tagja. ROmánia , Szerbia, Ukrajna még messze sem NATO tagok. A gazdasági helyzetük röviden: szar.
Kicsit olvasgass HVG-t, Figyelo-t, vagy a neten nézegess makroadatokat ezekr?l az ortodox országookról. De javaslom, hogy tekintsd meg él?ben az európai sztandardoknak megfelel? pottyantós Wc-ket románia legfejlettebb régiójában, Erdélyben. Na, le vagy húzva.(Előzmény: Corvinus, 2002.05.26. 16:20:35) |
| Guderian | 2002.05.26. 18:10:23 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
"A radikális "érdekvédelem" hajlamos átcsapni széls?séges nacionalizmusba, ha elolvasod a "zsidókutató" háborús b?nös Bosnyák Zoltán m?veit a negyvenes évekb?l, nincs szó bennük másról, mint érdekvédelemr?l. Ugyanígy a Vatra Romaneasca is az Erdélyben "fenyegetett" románok radikális érdekvédelmét t?zte ki célul. A széls?ség, mint kategória, mint min?ség önmagában elítélend? tehát. "
Épp nem a zsidóságról beszélünk, ha nem vetted volna észre. Jól van, akkor minden ami érdekvédelem, az széls?séges.
És honnan tudod hogy ezekkel a gondolatokkal nem Te vagy a széls?séges. Miért van az, hogy a státustörvényt csak a picike hazaáruló szdsz nem szavazta meg? A többi volt a széls?séges vagy ??
" benesi dekrétumokat sajnos nem lehet Konrad Henlein agitációja, a Cseh-Morva Protektorátus és a háborús b?nök témájától elválasztani, remélem a háborús b?nök létét nem tagadod. "
Bocs, én nem vagyok német. És nem fogok vezekelni a németek helyett. máskülönben semmire sem lehet hivatkozni 3 millió német kitelepítésénél.
a háborús b?nök léte az egy külön kérdés, de ne térjünk el a témától, csak ismerd már be hogy a benesi dekrétumok alaptalanul, a kollektiv b?nösség nevében sújtották a felvidéki magyarságot és a célja nem a háborús b?nösök megb?ntetése, hanem a felvidéki magyar etnikum elt?ntetése volt Szlovákiából.
Szerencsére a nagyhatalmak megakadályozták, bár a szláv nagy testvér támogatta a teljes kitelepítést. Épp ezzel érveltek a csehszlovák diplomaták: ez hosszú távra megoldaná a problémát és békét teremtene ebben a térségben. Endlösung ugye? Erre a témára is úgy ugorjál vadászkutya módjára mint a kedvenc zsidóid Holocaustjára!!!
De a kett?s mércét azt te is m?ködteted rendesen. Persze ha zsidó vagy , akkor megértem.
"népszer?ségi kultuszának számos ízléstelen eleme van (amikor tetszelegve hagyta, hogy az öreg néni kezet csókoljon neki, vagy az interjúkötetének borítólapján szerepl? szöveg: "Készült a Magyar Királyság alapításának 1001-edik évfordulóján" - mi köze van egy polgári demokrácia négy évre választott miniszterelnökének a magyar királysághoz)"
amikor láttam, h az öreg néni kezet csókolt neki, és láttam az interjúkötetét, akkor döntöttem el hogy rajongani fogok utána. Tiszta hülye vagy! Egyébként a kézcsók képet a szadesz hozta be a kampányba, és nem a fidesz plakátolta tele vele az országot (milyen pénzeken is plakátolt 4 éven keresztül a 7 %-os szadesz?).
Nem tudom mi köze a királyságnak a mai köztársasághoz, de szerintem nézd meg a törikönyvekben, hogy 1001 éve milyen államalakulattal jött létre a magyar államiság...a válasz egyszer?. És persze Orbán a koronára is szemet vetett és titokban próbálgatta.
"Ugyanez mondható a koronaúsztatásról, a gusztustalan reklámokról, kezdve a "Magyarország, amit a szívedbe rejtesz" szöveg?vel, egy demokráciában senki ne akarja el?írni nekem, hogy mit rejtek a szívembe. "
ezt úgy nevezik hogy marketing. Elárulom. És nem kell a szivedbe rejtened azt, ami nem áll hozzád olyan közel. Én is láttam egy ételreklámot. Azt mondták: "próbálja ki!" Én meg rohadtul felháborodtam. Hogy mernek ezek onnan a tv-b?l nekem parancsolgatni meg üzengetni. Igy nem próbáltam ki. De volt aki kipróbálta, de nem kérdeztem meg ?ket milyen iz?, meg hogy megéri-e. És máig sem tudom milyen, hiszen nem próbáltam ki. Igazából nem is volt rá képességem hogy kipróbáljam, mivel nem volt annyi pénzem, hogy megvegyem. Irigy is voltam azokra , akik megvették és el?ttük - hogy megmutassam mlyen egyenes és büszke és tudatos ember vagyok - kikeltem a reklám ellen, hogy az milyen piszok és szemtelen dolog hogy megmondják nekem. És maga a termék is milyen rossz. A lelkem mélyén utáltam is azokat akik megengedhették maguknak ezt a terméket. De ?k biztosan utáltak engem,mert ilyen undok voltam velük...
És különben is milyen nácik és kommunisták ezek a reklámozók. Fúúúúj!
:-)
" Azt már többször leírtam, most leírom talán századszor, hogy a reszlovakizációt nem helyeslem, de meg kell érteni, hogy például a szlovákoknak is megvan az okuk, hogy ne emlékezzenek vissza szívesen a magyar uralomra."
Tehát mélyen együttérzel velük. Velünk, magyarokkal is együttérezhetnél egyszer. És mit akartál ezzel mondani? Megint önigazolás? Mi a végkövetkeztetés? Én is megértem ?ket, és ezután hozzáf?zöm: ez nem lehet hivatkozási alap semmiféle jogtiprásra.
"Az egyetem finanszírozásával kapcsolatban a legszerencsésebb azon elrendezés, amikor magyar vállalkozók finanszírozzák adókedvezmények fejében. "
Tehát helyes, hogy az utódállamok a magyar adófizet?ik pénzét nem magyar iskolákra költik. Corvinus, Te hülyébb vagy a sokévi átlagnál.(Előzmény: Corvinus, 2002.05.26. 16:01:46) |
| Guderian | 2002.05.26. 18:01:59 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
egy idézet t?led korábbról:
"a rövidtávú, gazdasági el?nyökre alapozó tervezés sokszor kifizet?d?bb. "
és egy mostani:
"Természetesen nem lehet egyik napról a másikra megteremteni a gazdasági tényez?ket, viszont a hosszú távú fejl?dés stabilabbnak min?sül"
OKÉ.
Azzal hogy bevittük a parlamentbe és rajta van a képe a magyarigazolványon nem kapott közjogi szerepet... De csak fújod a magadét, amikor már nem tudsz mit mondani az igazolvány ellen.
"A státusztörvény ügyében pedig az Orbán-Nastase paktum egy ügyetlen visszakozás volt, melyre nem lett volna szükség megfelel? törvényel?készítés esetén."
A megállapodás egy reális kompromisszum volt, ahol mindkét fél azt hitte, hogy nyert rajta. Ha több millió román lepi el a magyar munkaer?piacot akkor a románok nyertek rajta, és tényleg ügyetlen visszalépés volt. Ha viszont nem, és mostanáig igy néz ki, akkor sikeres megállapodás a mi részünkr?l. Én mindenesetre várom a milliós román munkaer?beáramlásról szóló híreket, hogy azután leboruljak látnoki képességeid el?tt.
"melyre nem lett volna szükség megfelel? törvényel?készítés esetén."
A nagy megmondó ember megint megmondta. Ha még tovább szarozunk a törvénnyel , el?készítjük (mondjuk román kérésre "kiheréljük"), akkor valóban elfogadták volna. Ezt kérték cserébe. Corvinus, az Orbán-gy?lölett?l szétdurran az agyad.
" Hogyan lehet szerinted a törvénynek érvényt szerezni, ha a szomszédos országok megakadályozzák a végrehajtását? "
Sehogy, egyértelm?. De Te úgy beszélsz mintha örültél volna annak, ha megakadályozták volna.(Előzmény: Corvinus, 2002.05.26. 15:48:26) |
| Corvinus | 2002.05.26. 16:20:35 | Válasz erre | | | | | Guderian: Az USA-val kapcsolatban, ismét egy kis történelmi adalék, az iskolák szegregációja az afro-amerikai polgárjogi küzdelem során került el?térbe, és azt viszont nem mondhatod, hogy ?k önszántukból mentek Amerika földjére.
Katonailag a magyar helyzet akkor vált tarthatatlanná, amikor a románok átálltak, és a szovjet csapatok behatoltak a Kárpát-medencébe. Onnantól a magyar háborús részvételnek sok értelme nem volt. Erdélyt pedig szerinted mennyi id? alatt veszítettük el? A Székelyföldet a román átállás után néhány héttel ürítettük ki. Szerinted stratégiailag jól védhet? volt a déli határunk?
Hogyan definiálom az európai gondolatot: a nemzeti gondolat kizárólagossága helyett nemzeti, regionális, kulturális és Európa-tudat egymás mellett. Tehát nem magyar VAGY európai, hanem magyar ÉS európai.
Vonjuk vissza a státusztörvényt (amit a politikailag korrekt sajtó egyébként is 'kedvezménytörvénynek' hív)? Szerintem elegend?, ha módosítjuk, és igazítjuk az európai követelményekhez. Egyébként az európai uniós csatlakozással elveszíti a jelent?ségét, lásd Ausztria esetében.(Előzmény: Guderian, 2002.05.26. 10:43:24) |
| Corvinus | 2002.05.26. 16:01:46 | Válasz erre | | | | | Guderian: A radikális "érdekvédelem" hajlamos átcsapni széls?séges nacionalizmusba, ha elolvasod a "zsidókutató" háborús b?nös Bosnyák Zoltán m?veit a negyvenes évekb?l, nincs szó bennük másról, mint érdekvédelemr?l. Ugyanígy a Vatra Romaneasca is az Erdélyben "fenyegetett" románok radikális érdekvédelmét t?zte ki célul. A széls?ség, mint kategória, mint min?ség önmagában elítélend? tehát.
A benesi dekrétumokat sajnos nem lehet Konrad Henlein agitációja, a Cseh-Morva Protektorátus és a háborús b?nök témájától elválasztani, remélem a háborús b?nök létét nem tagadod.
Úgy látszik Orbán "példátlan népszer?sége" nem materializálódott a választásokon, egyébként a spontaneitást félretéve, népszer?ségi kultuszának számos ízléstelen eleme van (amikor tetszelegve hagyta, hogy az öreg néni kezet csókoljon neki, vagy az interjúkötetének borítólapján szerepl? szöveg: "Készült a Magyar Királyság alapításának 1001-edik évfordulóján" - mi köze van egy polgári demokrácia négy évre választott miniszterelnökének a magyar királysághoz). Ugyanez mondható a koronaúsztatásról, a gusztustalan reklámokról, kezdve a "Magyarország, amit a szívedbe rejtesz" szöveg?vel, egy demokráciában senki ne akarja el?írni nekem, hogy mit rejtek a szívembe. Ezt ugyanis a nácik és a kommunisták tették. Azt már többször leírtam, most leírom talán századszor, hogy a reszlovakizációt nem helyeslem, de meg kell érteni, hogy például a szlovákoknak is megvan az okuk, hogy ne emlékezzenek vissza szívesen a magyar uralomra. Az egyetem finanszírozásával kapcsolatban a legszerencsésebb azon elrendezés, amikor magyar vállalkozók finanszírozzák adókedvezmények fejében.(Előzmény: Guderian, 2002.05.26. 10:30:56) |
| Corvinus | 2002.05.26. 15:48:26 | Válasz erre | | | | | Guderian: Természetesen nem lehet egyik napról a másikra megteremteni a gazdasági tényez?ket, viszont a hosszú távú fejl?dés stabilabbnak min?sül. A koronáról csak ismételni tudom, hogy nem lehet közjogi szerepe egy modern demokráciában. A státusztörvény ügyében pedig az Orbán-Nastase paktum egy ügyetlen visszakozás volt, melyre nem lett volna szükség megfelel? törvényel?készítés esetén. Hogyan lehet szerinted a törvénynek érvényt szerezni, ha a szomszédos országok megakadályozzák a végrehajtását?(Előzmény: Guderian, 2002.05.26. 10:19:32) |
| Guderian | 2002.05.26. 10:43:24 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
"Az állami magyar nyelv? oktatás megoldása nem feltétlenül külön egyetem létrehozásával oldható meg. "
De feltétlenül, mert csak igy biztosítható az egyetemi autonómia. Újra hangsúlyozom , h pl. az erdélyi magyarságot lélekszámánál fogva kb. 5 állami egyetem illetné meg. Az utódállamok célja: egyértelm?en elsorvasztani a magyar fels?oktatást, és igy az értelmiséget. Ebben egyet kell hogy érts. Akkor is jogos lenne egy önálló egyetem követelése, ha majdnem mindegyik román egyetemen lenne magyar kar. De ilyen nincsen.
"Például az USA-t tekintetbe véve, az állami egyetemeken és iskolákban tilos a nemzetiségi szegregáció "
Az kéne nekik , szét is esne az USA. A párhuzam helytelen. Megint elfelejted, h mi a különbség az USa és az utódállamok nemzetiségei között. Az el?bbiek önként választották amerikát hazájuknak és szivesen asszimilálódnak a "nagy nemzethez".
Az utóbbiakat er?szakkal tartják megszállva, és er?szakkal akarják beolvasztani.
Már megint levedletted a jogvéd? hamis álarcát. Legyél már igazi liberális jogvéd?!
"A bécsi döntéssel létrehozott határ az ügyetlenség mellett katonailag védhetetlen is volt, ezért hódították vissza a románok potom két hónap alatt"
A nagy román hadsereg valóban teljesen egyedül, és minden küls? tényez?t?l (világháború) függetlenül tudta visszafoglalni Észak-Erdélyt.
COrvinus most érted el a nevetségesség tet?fokát. Ezt azért nem kellett volna. Ennyire nem kell magadat igazolni, vagyis a bécsi döntés helytelen voltát igazolnod.
Nevetséges és szánalmas vagy.
"(Attól nem félek, hogy a székelyek nemzettudata alábbhagy a státusztörvény hiányában, amint azt az "Ember vésd a szívedbe, ez a föld székely volt és székely is marad" tábla is tanúsítja.) "
Újabb szánalmasság. EGy tábla val?ban bizonyítja az öntudatot. Gratulálok. Építsünk sok ilyen emlékm?vet, igy biztos megmaradunk. :-)))))
Tehát nem fog alábbhagyni a nemzettudatuk a státustörv. hiányában. Nosza vonjuk vissza, mert szükségtelen a törvény! :-)
"Mindent összevéve, a Nagy-Románia Párt a történelem szemétdombjára tartozik (minden egyéb széls?séges mozgalommal együtt), az européer politikai irányvonalé a jöv?. "
ezzel kapcsolatban csak kérdezni szeretnék: Hogyan definiálnád a européer politikai irányvonalat? Mert amir?l beszélsz, az nem más mint a nemzeti öntudat nélküli liberalizmus...
Amúgy a Nagy-Románia Pártot hasonlóan értékeljük. Ez pozitiv. Csak sajnos nem a szemétdombon van, hanem a román szenátusban, és nem 5 %-on van. Nem(Előzmény: Corvinus, 2002.05.26. 03:04:00) |
| Guderian | 2002.05.26. 10:30:56 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
"A széls?séges nacionalizmust Közép-Kelet Európa betegségének tekintem, bárhonnan jöjjön is"
Látom egyenl?ségjelet tettél a magyar nemzetiség elnyomása, kitelepítése, asszimilációja és a magyar jogok radikális védelme mellett. Gratulálok.
Ha egyetértettünk a benesi dekrétumok kollektiv voltában, akkor nem kéne már megint a háborús b?nösökkel jönnöd. Jó lenne ha abbahagynád már ezt. A két témát válaszd már külön.
"A kakaskodó politikát pedig a diplomácia hogyanjára értettem mely Orbán megalomániás, uralkodó személyiségtípusával függ össze (és a szocializmus "legnagyobb vezéreit" idéz? személyi kultuszával). "
Beteg és elfogult vagy. A kakaskodó politikával kapcsolatban már irtam eleget (eredmények, szükséges konfrontáció). Az viszont érdekes, hogy pont Te hasonlítod a szocializmus bunkó figuráihoz Orbánt, amikor azokra szavazol, azok a kedvenceid,akik Magyarországon egy valóságos személyi kultuszt is használó rendszert építettek.
A két személyi kultusz között egy nagy különbség van. Az átkosban kötelez? volt tapsolni és felvonulni. Most pedig 1 millió ember önkéntesen gy?lik össze és élteti Orbánt. Ezt úgy nevezik, hogy példátlan népszer?ség. A baloldalon -sajnálhatod- nincs ilyen formátumú politikus, igy nincs is akit éltetnének.
Még mindig relativizálni akarod a Európa legliberálisabb nemzetiségi politikáját, mert nem vagy képes az adott korban szemlélni. Úgy t?nik, hogy igazolni akarod, mennyire jogos az utódállamok elnyomása. Ott viszont nem akarod pl. Olaszországhoz (Dél-Tirol) hasonlítani a kisebbség helyzetét.
Örülök, hogy a többi minimális kollektivizmust nélkülöz? liberálist?l eltér?en helyesnek látod, h magyar adófizet?k pénzéb?l hozzunk létre egyetemet a határon túl.(Előzmény: Corvinus, 2002.05.26. 02:33:42) |
| Guderian | 2002.05.26. 10:19:32 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
" Az elvándorlást és az asszimilációt legel?ször is gazdasági és kulturális tényez?k állíthatják meg (gazdakörök, kulturális és tudományos egyesületek), nem a Szent Korona (melynek ugyan Pap Gábor szerint varázsereje van)."
Gazdasági tényez?ket megteremteni nem lehet egyik napról a másikra teremteni. A "Szent Koronás" igazolvány csak az els? lépés, de úgy látszik ezt sosem érted meg. Az asszimiláció 24. órájában történ? próbálkozás. Az értetlenséged után biztos vagyok benne, hogy még nem beszéltél határon túli magyarokkal, és még nem jártál elcsatolt területeken sem.
"koronát egy nagyon becses m?emléknek tartom, csakúgy, mint az osztrák császári koronát (ami tudtommal a bécsi Burg kincstárában van kiállítva, még véletlenül sem az osztrák parlament épületében). "
Akik magyarnak érezzük magunkat és felel?sséget érzünk a határon túli magyarokért, épp a történelmi szerepe miatt nem tekintjük történelmi tárgynak a Magyar Szent Koronát. Mert Te nem tudod mit jelent egy határon túli magyarnak ez a szimbólum. Ellenben nagyon megérted, h egy románnak mit jelenthet. Ez elég szánalmas.
"ami a szomszédokat irritálhatja, mert az ? együttm?ködésük nélkül (ahogy Orbánék kés?bb beláthatták) a törvény papírrongy marad. "
Ez megint a kádári id?ket idézi. Ne irritáljuk a baráti szomszédokat. Corvinus, ?ket minden irritálni fogja, ami a magyarok helyzetét javítja. ?k veszélyben érzik a "koncot", amit 82 éve megszereztek.
Nem értem milyen visszakozásról beszélsz. A törvény m?ködik és az utódállamok nacionalistái el kell, hogy fogadják.
Amit Te kakaskodó politikának nevezel, az nem más mint a konfrontáció amit 40 éve konfrontáció kerülés után fel kell hogy vállaljunk ha érdeket akarunk képviselni.(Előzmény: Corvinus, 2002.05.26. 02:00:38) |
| Corvinus | 2002.05.26. 03:04:00 | Válasz erre | | | | | Guderian: Folytatás, csak így, kisbet?vel: Az állami magyar nyelv? oktatás megoldása nem feltétlenül külön egyetem létrehozásával oldható meg. A kérdés, hogy jelenleg lehet-e például Szlovákiában minden szinten magyarul tanulni, Romániában lehet, s?t egy erdélyi magyar tudós társaság is létezik. Például az USA-t tekintetbe véve, az állami egyetemeken és iskolákban tilos a nemzetiségi szegregáció (ugyanakkor etnikai alapú egyesületek m?ködnek), viszont léteznek külön csoportérdekre alapuló oktatási magánintézmények, mint pl. a zsidó Yeshiva University, vagy a mormon Brigham Young University.
A bécsi döntéssel létrehozott határ az ügyetlenség mellett katonailag védhetetlen is volt, ezért hódították vissza a románok potom két hónap alatt. Ha az etnikai határhúzás lehet?ségét kiküszöböltük (mely legalább három, földrajzilag izolált régiót kívánna meg, egy határmentit a Partiummal, egy Kolozsvár környékit a Kalotaszeggel, egy székelyföldit, és akkor még az egyházkerületekr?l nem is esett szó, lévén a katolikus egyházi székhely az er?s román többség? Gyulafehérváron), a legjobb megoldás a regionális együttm?ködés fokozása és a kulturális régiótudat er?sítése. (Attól nem félek, hogy a székelyek nemzettudata alábbhagy a státusztörvény hiányában, amint azt az "Ember vésd a szívedbe, ez a föld székely volt és székely is marad" tábla is tanúsítja.) Ennek megfelel?en a Sabin Gherman és a www.provincia.ro-féle kezdeményezéseknek önmagában már a létezése is üdvözlend?. Amennyiben pedig Románia decentralizálása el?mozdítja a gazdaság fejlesztését, ez húzóer? lehet a régiók kialakítására nézve. A prosperáló, európai Románia kialakítása tehát feltétel, de ez id? kérdése, gondoljuk meg, hogy nem is olyan nagyon régen, a Ceausescu-rendszerben, a magyar újságokban csak románul lehetett írni az erdélyi helységneveket, magyar egyetemr?l szó sem esett, Marosvásárhelyen egymást verték a románok és a magyarok, stb. Sajnos, ellenkez? tendenciájú folyamatok is vannak, mint például az aradi emlékm? meggyalázása (bár az már pozitívum, hogy a Zala György által alkotott szoborcsoportot egyáltalán kiadták a hatóságok). Ez azért is primitív, mert köztudottan az aradi vértanúk tetemes része (a szerb Damjanich-csal kezdve) nem magyar nemzetiség? volt. Funar legújabb szemétláda-akciója ellen viszont már a román közvélemény is háborog. Mindent összevéve, a Nagy-Románia Párt a történelem szemétdombjára tartozik (minden egyéb széls?séges mozgalommal együtt), az européer politikai irányvonalé a jöv?.(Előzmény: Guderian, 2002.05.26. 01:04:42) |
| Corvinus | 2002.05.26. 02:33:42 | Válasz erre | | | | | Guderian: Nem hiszem, hogy nagyobb megértést tanúsítanék a Jan Slota-félék, mint a Csurka-félék irányába. A széls?séges nacionalizmust Közép-Kelet Európa betegségének tekintem, bárhonnan jöjjön is. A háborús b?nösök ellen minden országban hoztak törvényeket (a szövetségesek teheráni megállapodása alapján), ugyanakkor a kollektív megkülönböztetés elítélend?, ugyanúgy tragikus volt a teljes német lakosság kitelepítése az Oderán túli területr?l.
A kakaskodó politikát pedig a diplomácia hogyanjára értettem mely Orbán megalomániás, uralkodó személyiségtípusával függ össze (és a szocializmus "legnagyobb vezéreit" idéz? személyi kultuszával). Az alapszerz?désekkel kapcsolatban, tudtommal a legels? alapszerz?dést Antall József kötötte meg jól felfogott érdekb?l, már többször kifejtettem, hogy ezek az Európához való közeledésünk fontos el?feltételei voltak. Ellenkez? esetben Magyarországot besorolták volna a nemzetiségi villongásokkal sújtott balkáni országok közé, a szerz?déseket követ?en viszont a stabilitás szigetének könyvelték el, ami szerintem a lehet? legjobb "országimázs" a Duna-medencében.
A magyarországi nemzetiségeket illet?en, te pátyolgatásnak hívod a csernovai és élesdi sortüzeket és a Memorandum-pert? A többi állam nemzetiségi politikája sem volt jobb, igaz, lásd a franciák kísérletét a bretonok beolvasztására, igaz, ott az etnikai arányszám más volt, mint Magyarországon.
Az egyetemet illet?en, amíg el?bb tudunk létrehozni magánalapítványok támogatásával egy magánegyetemet, mely ellen az utódállamoknak semmi kifogása nem lehet, addig ezt a pragmatikus utat kell járni. A magánegyetem létrehozását a mi pénzünkb?l ugyanúgy üdvözlöm, mint például az Operaház vagy a Szépm?vészeti Múzeum támogatását.(Előzmény: Guderian, 2002.05.26. 00:53:19) |
| Corvinus | 2002.05.26. 02:00:38 | Válasz erre | | | | | Manstein: Jól látod a különbséget, és bizony, én a "szentkoronázásban" inkább látok negatívumot, azaz, el tudom fogadni, hogy joggal provokálja a szomszéd népeket. Félreértés ne essék, a koronát egy nagyon becses m?emléknek tartom, csakúgy, mint az osztrák császári koronát (ami tudtommal a bécsi Burg kincstárában van kiállítva, még véletlenül sem az osztrák parlament épületében). Ugyanakkor a korona a középkori, latin nyelv?, soknemzetiség? magyar királyságra utal, melyet a tizenkilencedik század során a reformkortól kezdve nemzetiségileg is magyarosítani próbáltak - innen származik a szomszéd népek ellenérzése, amelyet meg kell próbálni megérteni. A határokon átível? újraegyesítést nem a magyar igazolvány éri el, hiszen úgy gondolom, kulturális és gazdasági szinten eleven a kapcsolat Magyarország és az utódállamok magyar népessége között. Az elvándorlást és az asszimilációt legel?ször is gazdasági és kulturális tényez?k állíthatják meg (gazdakörök, kulturális és tudományos egyesületek), nem a Szent Korona (melynek ugyan Pap Gábor szerint varázsereje van). Kedvez? gazdasági és kulturális tényez?k még az elvándorolt emberek visszaköltözését is el?segíthetik, lásd például egyes erdélyi szászok visszatelepülését Romániába. Én nem írtam, hogy az összes legyet egy csapásra kell elintézni, tudomásom van róla, hogy a dolog nem egyik napról a másikra történik, ugyanakkor fontos elkerülni minden olyan referenciát, ami a szomszédokat irritálhatja, mert az ? együttm?ködésük nélkül (ahogy Orbánék kés?bb beláthatták) a törvény papírrongy marad. A lényeg, hogy a gazdasági, kulturális helyzetbe hozást meg lehet teremteni hosszú távon ominózus referenciák nélkül is, és ez ellen (az "életterezés" elmaradása esetén) a románoknak, szlovákoknak sem lehet semmi kifogása az európai kisebbségi konvenciók alapján. Lehet, hogy a szomszédokkal és az európai intézményekkel történ? egyeztetés hosszabb folyamat, mint a törvény unilaterális elfogadása, viszont a végleges eredményt tekintve gyümölcsöz?bb a szégyenletes visszakozás elkerülése.
Az EU-b?vítés kapcsán: pontosan amiatt, hogy a világpolitika els?rend? preferenciája tavaly szeptember 11. után a terrorizmus elleni harc, ezért nem néznek szívesen nemzetiségi villongásokat Európa közepén, arról nem is beszélve, hogy ezek a nemzetközi befektet?ket is eltántorítják.(Előzmény: Manstein, 2002.05.26. 00:35:45) |
| Guderian | 2002.05.26. 01:04:42 | Válasz erre | | | | | folyt.
Corvinus:
hogy a mi pénzünkb?l kell egyetemet létrehozni Erdélyben. És még csodálkozol, hogy tiltakoznak az utódállamok a státustörvény ellen. NEM LÁTOD, HOGY 80 ÉV KITERVELT, ER?SZAKOS ASSZIMILÁCIÓS EREDMÉNYEKET LÁTNAK MOST VESZÉLYBEN?
És ahogy Manstein irta:
a státustörvény még eléggé szimbolikus, de az iskolai kedvezménnyel együtt hatásos fegyver lehet. A STÁTUSTÖRVÉNY JELENLEGI FORMÁJA CSAK A KEZDET.Egy kerettörvény. ÉS jöhetnek majd az adókedvezmények (bár a román állam is szemet fog vetni az adókra), a befektetések (ezek státustörv. nélkül is mennek, de egyetem az kell hozzájuk), amiket említettél.
"A bécsi döntés szerintem egy rendkívül ügyetlen határt húzott meg (többek között elvágva a vasúti összeköttetést a Székelyföld felé) ráadásul jelent?s román területet adott Magyarországnak (Máramaros, Beszterce-Naszód, Szolnok-Doboka) míg magyarlakta területeket is hagyott Romániának (pl. Aranyosszék). Erdélyben a nemzetiségi viszonyok egyszer?en olyanok, hogy nem lehet ésszer? etnikai határvonalat húzni. Marad tehát a multikulturális, határokon átnyúló együttm?ködés és az európai stílusú régiópolitika."
Valóban ügyetlen volt a határ, de ez volt a legméltányosabb. Bár nem kaptuk vissza (román gazdasági érdekekre hivatkozva )a magyar többség? Tordát és környékét, Aradot, Brassót, addig román többség? falvak is kerültek hozzánk. De ne felejtsük: 400 ezer magyar maradt Dél-Erdélyben.
De tényleg, nem lehet jó etnikai határt húzni, és a multikultúrális együttélést CSAK AZ EURÓPAI ÉS NEM A BALKÁNI ROMÁNIA TUDJA BIZTOSÍTANI.
"Erdélyben a nemzetiségi viszonyok egyszer?en olyanok, hogy nem lehet ésszer? etnikai határvonalat húzni. "
Ez a mondat olyan jó, hogy még izlelgetem egy kicsit. A lényege, hogy lehetetlen jó határt húzni, hát akkor legyen a románoké, mert ?k felvirágoztatják és még az emberi jogokat is ?k tudják biztosítani.
"Erdélyt illet?en nagy lehet?séget látok az européer románokkal (pl. Sabin Gherman, vagy a www.provincia.ro csoport) való együttm?ködésben"
Majd szóljál ha a román törvényhozásban komoly er?ként jelentkeznek, mert akkor már valószín? komoly társadalmi támogatottságuk lesz. Ne légy naiv! A több százezer regáti bevándorló SOHA nem lesz híve az autonóm Erdélynek.(Előzmény: Corvinus, 2002.05.25. 17:54:53) |
| Guderian | 2002.05.26. 00:53:19 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
""A Benes-dekrétumok pedig egyértelm?en azokat az elemeket célozták, akik a köztársaság és a jogállam szétzúzásában részt vettek, sajnálatos hibájuk volt, hogy a kollektív b?nösség alapján álltak, "
Most akkor elismered a benesi dekrétumok kollektiv jelletét. De a mondat elején azt irod, hogy azokat az elemeket célozta, akik érszt vettek a közt. szétzúzásában. A szlovákok pedig a magyarokat és a németeket nevezték meg ebben b?nösként. Tehát kapásból kollektiv b?n?sséget állapítottak meg, és szó sem volt sz?k kör? megtorlásról...
Most valószín? közelebb kerültél az "igazi szlovák" definiciójához. Elmagyarázni azért nem fogom neked, mert ha a magyart nem érted meg, akkor a szlovákot hogyan értenéd. Bár azt hiszem, nagyobb megértést tanusítanál a szlovákok irányába. :-)
"A tyúk és tojás esetére visszatérve, egyáltalán nem védem a benesi kitelepítéseket, minden er?szakos telepítést elítélek, punktum. "
Ez teljesen dicséretes. De akkor nem kéne fikázni Orbánt és kakaskodó politikáról beszélni. Ezt nevezik érdekképviseletnek. NEm a MEciarral kötött alapszerz?dést.
MAgyarország és az utódállamok nemzetiségi politikája között van egy nagy különbség, amit elfelejtesz számonkérni:
Az Eötvös-féle törvény a 19.sz-i Európában egyedülállóan liberális volt. Tehát a korához kell viszonítani. Az egyértelm?, hogy mai szemmel nézve ez elnyomásnak t?nik. Mondjál nekem olyan államot a korabeli Európából, ahol elismerték a kisebbségeket és még "pátyolgatták is ?ket".
Az utódállamok pedig a 20. században léptek vissza az eötvösi törvényekhez képest. És a 21. században, az információs társadalomban pedig egyenesen vérlázító hogy az utódállamok nem biztosítják a kisebbségi adófizet?k pénzéb?l az állami önálló magyar nyelv? egyetemek létrehozását. Sehol sincsen a környez? országokban. Ilyenkor Corvinus miérrt nem lázadsz, hogy a MI PÉNZÜNKB?L(Előzmény: Corvinus, 2002.05.25. 17:54:53) |
| Manstein | 2002.05.26. 00:35:45 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
A különbség közöttünk abban van, hogy te azt kéred számon a státusztörvényt?l, hogy szimbolikus, én meg valójában a létrejöttének örülök, és elfogadom azt, hogy szimbolikus.
50 év óta nem történt semmi a gúnyhatáron túl rekedt magyarok érdekeinek képviselete érdekében, és ahogy a mostani kormányunkat elnézem, négy évig megint ugyanez lesz a helyzet. Hogyan is keletkezhetett a törvény?
A harmadik szabadon választott Kormányunk regnálása idejére elértünk odáig, hogy a nemzeti céljaink többé-kevésbé definiálva vannak /minimum: határokon átível? újraegyesítés, maximum: területek visszatérése/.
Ezek után Orbánék áttekintették e helyzetet, ami szerintem nagyon leegyszer?sítve két lényeges elemb?l áll: 1. Barátságtalan, s?t néha ellenséges országokkal vagyunk körülvéve. 2. az id? nem nekünk dolgozik /rohamos asszimiláció, trianontól való távolodás –id?ben/.
Mit lehet ilyen szituációban tenni? – gondolták - Mert valamit mindenképpen tenni kell, záros határid?n belül. Lássuk csak: arra nincs id?, hogy mindenre kiterjed?, átgondolt, teljesen részletekbe men? terveket, és törvényeket készítsünk, mert már a szomszédokkal való egyeztetés szakaszában megrekedne a folyamat. Akkor marad az egyetlen, és úgy t?nik a legjobb megoldás: egy jelzésérték? törvény, létrehozása, ami visszaadja a határokon túliaknak a hitet, hogy Magyarország számít rájuk. A gondolat legitimitását pedig a legolcsóbban, legegyszer?bben, leghatásosabban a szimbólumokkal lehet megteremteni /pl: Szent Korona/. A kedvezmények –eleddig elég sz?k- köre pedig jelzés, hogy az ország teljesít?képességével együtt az ? támogatottságuk egyre inkább anyagiakban érz?dni fog.
A státusztörvény a körülmények miatt lett szimbolikus jelent?ség?, és a továbbiakban mindenféleképpen továbbfejlesztésre érdemes, és számos olyan intézkedésnek kell követnie, ami az általad felsorolt célokat segíti el?.
Azért írtam, hogy nem a valóságban élsz, mert a te gondolatmenetedben az összes legyet egy csapásra vezérelvet véltem felfedezni, a körülmények ignorálásával.
Az Unióhoz való csatlakozás pedig legkevésbé a tagjelölt országokon múlik, tehát az integráció lelassulásával való riogatás nevetséges. Egyértelm?vé vált, hogy a b?vítés politikai kérdés, aminek semmi köze sincs ahhoz, hogy milyen viszonyban vagyunk a szomszédokkal.(Előzmény: Corvinus, 2002.05.25. 00:38:51) |
| Békés Revízió | 2002.05.25. 21:37:22 | Válasz erre | | | | | A hosszúhullámok nagy távolságokra eljutnak, mert visszaverõdnek az ionoszféráról.
A rövidhullámok csak olyan helyeken foghatók, ahol az adó és a vevõ "látja egymást"
http://www.mozaik.info.hu/mozaweb/Feny/FY_radio.htm
Az imént javasoltam a rövidhullámot országos adásra a MIÉP-es pannonrádiónak, most akkor lehet hogy mégis a hosszúhullám a jó? Világosítson már fel valaki. |
| Békés Revízió | 2002.05.25. 17:58:30 | Válasz erre | | | | | Szakmai tévedést követtem el amikor azt javasoltam hogy hosszúhullámról menjen a miépes pannon, rövidhullámot kellett volna írnom. Itt egy kiskáté:
URH = csak kis körzetben fogható
(pld. Pannon Rádió, Danubius R., Juventus R. Persze ha vannak
átjátszóállomások, akkor akár egy egész országot is le lehet fedni)
hosszúhullám = csak kis körzetben fogható
(ma a rádióadás ezeken a hullámhosszokon gyakorlatilag megszûnt)
középhullám = csak pár ezer kilométer a hatósugara
(pld. Kossuth Rádió)
rövidhullám = a világon gyakorlatilag bárhol fogható
(pld. Szabad Európa)
Tehát nekünk nem a hosszú hanem a rövidhullám kell. A miépes pannon internetes adását egy külföldi rövidhullámú rádióhoz kell eljuttatni, mely rövidhullámon továbbsugározza, s így az egész országban fogható, anélkül hogy országos frekvenciát kelljen kérni. |
| Corvinus | 2002.05.25. 17:54:53 | Válasz erre | | | | | Guderian: Hogyan definiálod az "igazi szlovákot"? Ha végigolvasod, amit írtam, kit?nik bel?le, hogy a kollektív diszkriminációt én is elítélem (bármelyik oldalról jöjjön is).
Azt hiszem, a dualizmuskori Magyarországot illet?en nem beszéltem er?szakos magyarosításról, az Eötvös-féle törvény tényleg liberális szándékú volt (persze kérdés, hogy ez a való életben, a magyar csend?rök és a szolgabírók szintjén hogyan érvényesült, lásd például a csernovai és élesdi sortüzeket). A dualizmus kori nemzetszemlélet nagy hibája volt, hogy Magyarországon egy politikai nemzet - a magyar - létezését ismerte el, tehát nem adott kollektív jogokat a nemzetiségeknek. Szlovák vagy román egyetem pedig szóba sem jött. Az utódállamokban Trianon után ugyanúgy (vagy még "úgyabbúl") intoleráns nemzetiségi politika érvényesült (lásd a kolozsvári egyetem sorsát).
A tyúk és tojás esetére visszatérve, egyáltalán nem védem a benesi kitelepítéseket, minden er?szakos telepítést elítélek, punktum.
Antonescuék alatt (igen kegyetlen) zsidóellenes intézkedésekre került sor Besszarábiában és Transnistriában, tehát nem védem ?ket, Antonescu is háborús b?nös volt, ugyanakkor viszont a dél-erdélyi zsidóság megmenekült a deportálástól (1944-ben sok észak-erdélyi zsidó menekült át román területre.) Székelyföld a dualizmus korában is elmaradott terület volt, a legtöbb ipari fejlesztés a nemzetiségek által lakott területen történt. A dualizmus kori asszimilációt illet?en lásd Nyír? József "Néma küzdelem" cím? könyvét. A bécsi döntés szerintem egy rendkívül ügyetlen határt húzott meg (többek között elvágva a vasúti összeköttetést a Székelyföld felé) ráadásul jelent?s román területet adott Magyarországnak (Máramaros, Beszterce-Naszód, Szolnok-Doboka) míg magyarlakta területeket is hagyott Romániának (pl. Aranyosszék). Erdélyben a nemzetiségi viszonyok egyszer?en olyanok, hogy nem lehet ésszer? etnikai határvonalat húzni. Marad tehát a multikulturális, határokon átnyúló együttm?ködés és az európai stílusú régiópolitika. Mivel India és Pakisztán között éppen egy atomháború van kitör?ben, nem igazán szeretném a Kasmírhoz hasonló határvillongásokat Közép-Európában látni. Erdélyt illet?en nagy lehet?séget látok az européer románokkal (pl. Sabin Gherman, vagy a www.provincia.ro csoport) való együttm?ködésben. A kitelepítéseket tehát én is elítélem, és a határon túli magyarok kultúrájának meg?rzését fontosnak tartom, a kérdés a diplomácián és a "hogyanon" van. A magyarok kulturális megmaradását például el lehet térni az ominózus "élettér" emlegetése nélkül.(Előzmény: Guderian, 2002.05.25. 10:32:54) |
| |
