 | Discussion Forum A régi vitafórum Ebben a témában találhatók meg a régi (3.0 el?tti) fórum hozzászólásai. (Started by: Szitya, 2003.02.09. 12:21:21) | Corvinus | 2002.05.28. 23:52:21 | Reply | | | | | | Guderian: A Déli-Kárpátok vonalát mint ideális védekezési pontot hoztam fel, mivel Dél-Erdélyben az etnikai arányszám teljesen a románság javára tolódott el, nem tartom reálisnak, mint politikai határt (legfeljebb egy Románián belüli erdélyi régió határát). A határmódosítást továbbra sem tartom realisztikus rövidtávú politikai célnak. Egyébként a Déli-Kárpátok, mint határ a bécsi döntés el?tti tárgyaláson sem merült fel, a magyar fél a Franchet d'Esperey féle demarkációs vonalat, azaz a Maros vonalát követelte. |
| Manstein | 2002.05.28. 17:09:48 | Reply | | | | | Corvinus, Guderian, Novara:
Egész egyszer?en stratégiailag jobb pozíciót, mint a Kárpátok, délen a Duna, elképzelni sem lehet. Azt hiszem - ha van ilyen - ez lehet a hadtudomány nagy könyvében a "védhet?ség" címszó alatt.
A németek a világháború kés?i szakaszában már elég meglep? célokat tudtak kit?zni maguk elé, és tény, hogy tervbe volt véve a vörösök visszaszorítása a Déli Kárpátok mögé - román területre. Azonban e cél elérése nem a torda környékén harcoló magyar egységek feladata volt, hanem azoké, akiket Guderian sebtében improvizált a debrecen környéki harcok megvívására.
A románok harcértékér?l meg nem is érdemes beszélni. kevesebbet értek mint mi, es eddigre - ne felejtsd el, Sztálingrádnál két teljes hadseregük pusztult el, úgyhogy számbelileg sem voltak fölényben.
Arra a kérdésre, hogy melyik hadseregben "volt jobb" harcolni, - a céloktól függetlenül - általánosságban véve, mint egy európai kultúrkörhöz tartozó, könny? válaszolni: a németben.
Logikai okokból pedig: szlovákia "áldozat", Jugoszlávia szintén. Romániának eddigre beígérték Erdélyt, és az is világos volt, hogy Kárpátalja is ugrik. Tehát úgy nézett ki, hogy egy vörös gy?zelemmel tutibiztos minden ugrik Ezek után - ismerve a szovjetek magyarországi civilizáltnak egyáltalán nem mondható viselkedését, plusz még a hadvezetésr?l vallott nézeteiket - csak egyetlen reménye maradt minden magyarnak: ha megnyerjük a németekkel a háborút. Más kérdés az, hogy ez teljesen nonszensz feltételezés, de mégis az egyetlen lehetséges megoldás. |
| Guderian | 2002.05.28. 13:29:31 | Reply | | | | | Corvinus:
Örülök, hogy Te szerinted is a Kárpátok vonulata a megfelel? határ...
A dél-erdélyi magyar ellentámadásról, a tordai csatáról továbbra is el kellene olvasnod Gosztonyi Péter: A magyar honvédség a második világháborúban c. könyvet.
Amit idéztél Rajniss Fecótól, aki a jelent?s Magyar Futár f?szerkeszt?je (tehát egy újságíró), egyben a haditudományok és a hadihelyzet ismer?je, egyértem?en egy lelkesító propaganda anyag.
Az ekkoriban megjelen? Dél-Erdély közeli visszafoglalását ígér? cikkek miatt a vezérkarnak kellett közbeavatkoznia, lecsititania a sajtót, nehogy feleslegesen felkorbácsolják az érzelmeket.
Továbbra is a témánál maradva: a második bécsi döntés az etnikai arányokat a lehet? legjobban figyelembe vev? határmegvonás volt. Stratégiailag tényleg jobb lett volna, ha egy balkáni állam nem kerül a Kárpátokon belülre. Tehát nemzetiségi arányok ide vagy oda - ha Corvinus nagyon ragaszkodsz a stratégiai megközelítéshez, mivel úgy látom az etnikai igazságtételre fittyet hánysz - a Kárpátok gerince az ideális határvonal. Az európai jogokat pedig inkább egy európai ország biztosítsa, mint egy ortodox balkáni. |
| Hazafi | 2002.05.28. 08:33:33 | Reply | | | | | Bocs! De elmentem aludni, mert én még dolgozom.
Ráadásul 4 m?szakban.
18. 00.- ól vagyok.
Mindenkit üdvözlök. |
| Hazafi | 2002.05.28. 08:02:01 | Reply | | | | | Corvinus:
Megmondom ?szintén, az igazi Corvinusra gondoltam.
Kissé meglepett, hogy a felvett neved alapján erre nem jöttél rá.
Bár történelmi ismereteimet nem kifogásoltad.
A gyengébbek kedvéért, Korvin János /MAGYARUL/ MÁTyás természetes fia.
A mai nyelv szerint: örökbe fogadott, örökl?.
Ez a gondolatmenet vezérelt, hogy írásaid, ill. szurkapiszka jelleg? megnyilvánulásaid ellen
Tiltakozzam.
Miért nem azt választottad, hogy „Gyebi bíró „ ?. |
| Corvinus | 2002.05.28. 02:01:45 | Reply | | | | | Novara: Ebben a kérdésben szólaljon meg az egyik "legilletékesebb", Rajniss Ferenc, a Magyar Futár f?szerkeszt?je:
"Európát és a szabadságot nem a fegyver becsületét megcsúfoló, a szövetségi h?séget eláruló román királyi csapatok jelentik ma, hanem azok a magyar honvédekk, s német bajtársaik, akik a Déli-Kárpátok szorosai felé igyekeznek, útját állni a szennyes ázsiai árnak." Az elárult árulók 1944. szeptember 13.
"A jelenlegi magyar-oláh határ hadászatilag a támadónak kedvez még magában a történelmi Erdélyben is, még jobban kedvez azonban a Nagyvárad és Szeged közti szakaszon, ahol Románia területe úgy hazánk, mint nyugati irányban Torontál vármegye felé mélyen benyúlika a Nagyalföldbe. A hadászatilag legkedvez?bb vonal Erdély régi történelmi határa mentén vonul végig." 1944. szeptember 13. |
| Novara | 2002.05.27. 23:41:59 | Reply | | | | | Corvinus:
"a magyar hadsereg dél-erdélyi támadásának a Déli-Kárpátok elérése lett volna a célja, és ez meghiúsult"
Na ez így nem igaz! Az ellentámadás terveinek kidolgozásakor a magyar hadvezetésben fel sem merült, az hogy ezzel egészen a Déli-Kárpátokig nyomuljunk. Annyira azért ne képzeld hülyének az akkori katonai vezet?ket, hogy ezt a célt ?k reálisnak gondolták...
A cél az ellenség minél további feltartóztatása volt, ezáltal id?t teremtve a már felsorolt magyar és német egységeknek a harapófogóból való visszavonulásra, ami tehát sikeres volt.
"Egyébként tudtommal az erdélyi hadm?veletekben (s?t a budapesti harcokban) szép számmal vettek részt román alakulatok is"
Ja! A könyvekb?l, meg a személyes visszaemlékezésekb?l (amelyek közül egy párat volt szerencsém els?kézb?l hallani) annyira az tünik ki, hogy a románok akkora nagy harcértékkel rendelkeztek... pl Szolnoknál a Tisza egyik partján magyarok, a másikon románok. Egyik este fehér zászlós román küldöttség érkezik a magyar állásokhoz. Közlik a magyarokkal, hogy nekik nincs kedvük harcolni, de a szovjetek kikötötték, hogy mennyi l?szert kell naponta ell?ni a magyar állásokra, ezért, hogy ne legyen probléma senkinek bel?le, lehetne-e, hogy minden nap x órakkor ?k ellövik a löszeradagot a magyar állásokra, és addig akkor a magyarok elbújnak a bunkerekben, aztán meg akkor mindenki boldog lesz... :o)
Szóval ennyit a román hadsereg harcértékér?l. |
| Corvinus | 2002.05.27. 21:29:44 | Reply | | | | | | Hazafi: Kifejtenéd b?vebben hogy jön az én tétlenségemhez a rendi reakció és a bosnyák királyi cím? |
| Hazafi | 2002.05.27. 21:22:54 | Reply | | | | |
Guderian:Corvinus pontosan tudja, mire gondol.
Bár történelmi ismereteim szerint / már el?re tudom a választ/-felvett neve alapján kissé tétlen, bizonytalan. Ez kedvez?en hat az er?s központi hatalom ellenz?ire.
Rendi reakció.
Elég volt a Bánság, Bosnyák királyi cím. |
| Corvinus | 2002.05.27. 20:46:42 | Reply | | | | | | Guderian: Az ügyetlen határok miatt is, tudniillik jól védhet? állások esetében még túler? ellenében is sikeres lehet a védekezés (ez egyszer?en a hadviselés elmélete). |
| Corvinus | 2002.05.27. 20:39:49 | Reply | | | | | Guderian: A radikális jobboldali szavazók begy?jtése az én szemszögemb?l azt jelenti, hogy az egyik legnagyobb parlamenti párt elindul a széls?jobb felé, tehát egy kis, marginális széls?jobb párt (MIÉP) helyett egy nagy, fasisztoid pártszervez?dés lesz, vagyis igaza van Celestine Bohlen-nek, a NY Times újságírójának, hogy igazából nem Franciaországban, hanem Magyarországon fenyeget a széls?jobboldal (mely egyébként ugyanúgy a történelem szemétdombjára való, mint a kommunizmus).
Én nem szeretném, ha megsz?nne, bár az biztos, hogy elitebb helyeken (multinacionális cégek, minisztériumok) nem igazán fordul el?, oda a Népszabadságot, Magyar Hírlapot járatják. A piac törvénye az, hogy az a lap sz?nik meg, amely nem tudja eladni magát, nem elég érdekes, professzionális, vagy kiegyensúlyozott a szerkesztése. Mellesleg az én ízlésemnek sokkal inkább megfelel egy kiegyensúlyozott, objektív tájékoztatást nyújtó, polgári napilap, mint egy véresszájú jobboldali uszító pártlap a maga lovasistvánjaival és bayerzsoltjaival, de hát istenem, az ízlésünk különböz?, én például a zsidókat nem utálom... |
| Corvinus | 2002.05.27. 20:25:15 | Reply | | | | | Guderian: Itt valamit nagyon félreérthettél, amit írtam, hiszen én pontosan a szegregáció ellen és az önkéntes integráció mellett érveltem. Tehát a faji elkülönülés, szeparatizmus, uram bocsá apartheid nem nagyon díjazott a modern államokban, tehát az utódállamokbeli iskolák szegregációját is nehéz lenne megvédeni. Ha a magyar tanulók anyanyelvükön tudnak tanulni (és, ami fontos, saját kultúrájukat megismerhetik), akkor miért számít, hogy abban az iskolában román, szlovák gyerekek is tanulnak, én a kiebrudalásukat nem tartanám igazán magasztos célnak. Egyébként, neked is csak azt tudom mondani, hogy teljesen mindegy, hogy a magyar hadsereg (egy szétzüll?ben lev?, nulla harcérték? társaság) mit csinált, a háború 1944-ben (s?t, 1943-ban is) már veszve volt, a legjobb lett volna a románokkal egyid?ben kiugrani, Maniu próbált is a magyarokkal tárgyalni, de a magyarok hajthatatlanok voltak Erdély kérdésében, éppen ezért nem sikerült a kiugrásukat a magyarokkal összehangolni. Ennek következtében, a szétzüll?ben lev? magyar hadsereg még hónapokig folytatta az értelmetlen harcot az összeomlás szélén álló Wehrmacht oldalán, amely 1943 óta képtelen volt bármilyen hadászati kezdeményezésre, újításra.
Szerintem a státusztörvényt, ha nem is visszavonjuk, de nyugodtan módosítani lehet, például a státuszirodák megszüntetésével, hogy csak a követségen, vagy Magyarország területén lehessen átvenni az igazolványt (így megsz?nik a területen kívüli hatása), az oktatási támogatás megszüntetésével (ugyanezt az összeget intézmények támogatására fordítva), mely a diszkriminatív jellegét szünteti meg. A magyar és európai pedig azt jelenti, hogy nem elengedhetetlen feltétele a magyarságnak, hogy gy?löljem a románokat, szlovákokat, vagy a zsidókat. Engedtessék meg nekem, hogy Bartók Bélát, vagy Kodály Zoltánt nagyobb magyarnak tekintsem, mint Horthy Miklóst vagy Szálasi Ferencet. Az EU-b?vítéssel kapcsolatban Románia valószín?leg meghívást fog kapni a NATO b?vítés során, Szlovákia pedig a mostani állás szerint velünk egyszerre fog bekerülni az EU-ba (azaz nagycsoportok b?vítés lesz). |
| Guderian | 2002.05.27. 20:15:29 | Reply | | | | | Corvinus:
Tudjuk, hogy mióta volt értelmetlen a harc...1943 eleje óta.
De nem err?l szólt a vitánk, hanem az erdélyi határról. És ebben a vitában egy hatalmas hülyeséget nyögtél be: az ügyetlen határok miatt foglalták vissza olyan gyorsan a románok erdélyt.
Szóval nem kellene elterelni a szót a csekély tudásod fitogtatásával, hanem ismerd be, hogy hülyeség volt amit leirtál. |
| Guderian | 2002.05.27. 20:07:58 | Reply | | | | | Corvinus:
"Viktorka szépen elindult a széls?jobboldal felé"
Viktorka ügyesen begy?jtötte a radikális jobboldali szavazókat. Ennyi. Nem indult el sehová. Kit?n? kommunikáció a Fidesz szemszögéb?l.
És neked éltetni kellene a fideszt, hogy milyen ügyesen felszámolta a demokrácia ellenségét a MIÉP-et. De nem teszed, mert elfogult vagy.
"én ugyanis az Interneten olvasom (amíg még megjelenik). "
nem vagy egyedül ezzel Corvinus. Egyébként nagyon helyesen teszed, hogy olvasod. Amit a zárójelben irtál, azt sugallja, hogy
-vagy szeretnéd ha megsz?nne (a szólás- és vélemény szabadsága nevében kedves liberálisom)
-vagy szerinted meg fog sz?nni.(bizonyára megszünteti a ballibi kormány, vagy olyan alacsony olvasottséga lesz, mint pl. a Magyar Hirlapnak és nem lesz profitábilis...)
És akkor végre csak ballibi napilapoknak lesznek hazánkban. Nem tartod magad demokráciára veszélyesnek? Ilyenkor mit gondolsz a másképp gondolkodókról?
"Hát Istenem, nem kellett volna talán ostrommal bevenni egy mérsékelt napilapot és kormányszócs?vé tenni. "
Itt a kormány egyenl? volt egy világnézettel. A növekv? eladott példányszáma pedig mutatja,hogy van rá igény. A "mérsékelt napilapokat" meg olvassák a liberálisok, mert az való nekik. :-) |
| Corvinus | 2002.05.27. 19:45:43 | Reply | | | | | Guderian: Félreértesz, nem minden érdekvédelem széls?séges (egyébként a szakszervezeteket törvényen kívül kellene helyezni), az érdekvédelem széls?séges módja az érdekvédelem (nem üres) részhalmaza. A széls?ség elítélend?, nem az érdekvédelem. Egyébként miért kell hazaárulónak nevezni egy demokratikus szavazás során a parlamentbe bejutott pártot? Az SZDSZ tudtommal világos jogi érveket hozott a státusztörvény ellen. Egyébként a benesi dekrétumok diszkriminatív jellegét elismerem, de ez szerintem nem választható el a háborús b?nökt?l (melyek létezését és a Holocaust létezését nem nyilvánítottad ki egyértelm?en, bár, ha MIÉP-es vagy, akkor szószaporítás lenne ezzel kapcsolatos állásfoglalást várni t?led) elég lett volna mondjuk a náci párt tagjait, vagy a meggy?z?déses nácikat kitelepíteni (vagy kivégezni). Végül is, szerencsére, a magyarok kitelepítése meghiúsult, ilyen szempontból a németek sokkal rosszabbul jártak, lásd Odera-Neisse vonal. Egyébként már többször leírtam, hogy nem vagyok zsidó, de abból még nem következik, hogy feltétlenül MIÉP-es fasisztának, vagy nyilasnak kell lennem.
Visszatérve ex-miniszterelnökünk személyi kultuszára, persze, hogy az SZDSZ hozta el?, gondolom, a Fidesz nem akart vele dicsekedni, hiszen baromi rossz p.r. (vagy politikai marketing, amihez állítólag én nem értek) fogás volt. Egyébként a királyságra visszatérve, egyrészt a második világháború vége után rövidesen megsz?nt, tehát nem tartott 1001 évig, a másik, hogy egy demokratikus jogállamban, egy köztársaságban nem egy királyság (azaz egy despotikus államforma) fennállását kell kihangsúlyozni, harmadrészt a cím teljesen azt a benyomást kelti, hogy Viktorunk Szent István szellemi utódjának, vagy m?ve beteljesít?jének tekinti magát, ami enyhén szólva azért megalomániás személyiségzavar.
A "Próbálja ki!" az én szememben csupán egy javaslat, ugyanakkor a kijelent? mondatban közölt "amit a szívedbe rejtesz" már hallgatólagosan feltételezi, hogy az a természetes állapot, hogy én Magyarországot rejtem a szívembe, ami bizonyos fokig rendben is van, de ezt mért kell nekem egy TV-reklámban látni, egy ország végül is nem egy piaci termék, amit eladnak. Szóval ez az egész a kommunista transzparensekre emlékeztetett engem "Gy?z a szocializmus!". Ügyetlen és tenyérbemászó politikai hírverés. A reszlovakizációt tényleg elítélem, azonban nem hiszem, hogy hazaáruló lennék attól, hogy fenntartom, mi magyarok sem viselkedtünk mindig a legliberálisabb módon a szomszéd népekkel, s?t súlyos sérelmeket is okozhattunk. Azért, mert valaki a "hallgattasson meg a másik fél" alapján tárgyilagosságra törekszik, önmagában nem lehet hazaáruló. A magánegyetem finanszírozását tekintve, félreértetted, amit írtam, egyébként engem nem zavar, ha a nemzetiségi oktatást magániskolák oldják meg, a legtöbb országban (így például az USA-ban is) a magániskolák sokkal hatékonyabbak. Folyt köv. |
| Corvinus | 2002.05.27. 19:36:55 | Reply | | | | | | Manstein: Amit leírtál, kronológiai szempontból nem vitatom, talán csak annyit, hogy (persze, ez lehet, hogy félreértés), a magyar hadsereg dél-erdélyi támadásának a Déli-Kárpátok elérése lett volna a célja, és ez meghiúsult (és így maga a támadás csak olaj volt a t?zre a magyarok elleni kegyetlenkedés során), utána már az egész magyarországi háború Szálasi ide vagy oda, felkoncolás ide vagy oda, értelmetlen volt. Nyilvánvaló, hogy a szovjet hadsereg számbeli és technikai túlereje döntötte el a Kárpát-medence sorsát, ugyanakkor történelmietlen a "Mi lett volna ha" kérdése, vagyis, ha csak a románokkal álltunk volna szemben. Egyébként tudtommal az erdélyi hadm?veletekben (s?t a budapesti harcokban - ld. Ungváry Krisztián könyvét) szép számmal vettek részt román alakulatok is (persze a magyarellenes atrocitások hatására az oroszok egy id?re kiparancsolták ?ket Észak-Erdélyb?l), de az igaz, hogy a szovjet hadsereg túlereje döntötte el a kérdést. Mindenesetre, kár, hogy nem tudtuk az átállásban a románok példáját követni, ugyanis 1944-ben a harc már teljesen értelmetlen volt. |
| Corvinus | 2002.05.27. 19:34:30 | Reply | | | | | | Hazafi: Viktorka szépen elindult a széls?jobboldal felé, egyébként ha fejetekbe vennétek, hogy beszervezzetek Magyar Nemzet el?fizet?nek, csalódást kell keltenem, én ugyanis az Interneten olvasom (amíg még megjelenik). Hát Istenem, nem kellett volna talán ostrommal bevenni egy mérsékelt napilapot és kormányszócs?vé tenni. |
| Corvinus | 2002.05.27. 19:24:26 | Reply | | | | | | Guderian: Csak nem MIÉP-es vagy? Valaki itt régebben a fórumon 15-20 százalékot jósolt a MIÉP-nek, ez nagyon nem jött be nekik. Egyébként a Fidesz pályafutása során az egész politikai spektrumot bejárta, kezdve a kivonulástól a parlamenti trianoni megemlékezés során, a cápalátogatáson keresztül a politikai középen keresztül egészen a széls?jobbig (lásd halálbüntetés, vagy Kövér László diplomáciai "fogáskeresései"). |
| Hazafi | 2002.05.27. 18:14:59 | Reply | | | | | Guderian: Idézem” A nemzeti nyilvánosság megteremtése érdekében tekintsék feladatuknak el?fizetni a Magyar Nemzet cím? napilapra, a Demokrata és a Heti válasz cím? hetilapokra és ennek a célnak minél több embert kell megnyerni.”-
Megint az átkozott média. |
| Guderian | 2002.05.27. 15:48:03 | Reply | | | | | Hazafi:
Nem tom mit gondoljak...Ez a fajta Fidesz PR elég lesz-e az önkormányozati választásokig. Remélem hatékony lesz ez a fajta "második fordulós" hangulat. Ezt kell fenntartaniuk.
Amúgy meg rühellem ez egész Fidesz bagázst, mert elcseszte a kampányt és hagyta hogy a baloldal visszavegye a hatalmat.
De márcsak a fidesz maradt , mint jobboldali eszméket hirdet? párt. |
| |
