 | Discussion Forum A régi vitafórum Ebben a témában találhatók meg a régi (3.0 el?tti) fórum hozzászólásai. (Started by: Szitya, 2003.02.09. 12:21:21) | Manstein | 2002.06.04. 22:25:48 | Reply | | | | | Corvinus:
A második világháborúban való részvételünk okainak bonyolultsági foka még nekünk, magyarok számára is meglehet?sen magas, hát még a helyzetünket nem ismer?, azonban a kioktatásokkal sohasem fukarkodó, nyugatabbra fekv? országok vezet?inek számára már egyenesen felfoghatatlan.
A háborúba belépésünkkor (valamikor a SZU megtámadása után) a hazánkba akkreditált amerikai nagykövet és egy magyar diplomata között játszódott le a következ? beszélgetés /anekdota/ - A szituációhoz hozzá tartozik, hogy a SZU beígérte Erdélyt, ha nem támadjuk meg.:
Amerikai: Világosítson fel, kérem, mert azt hiszem, nem értem jól a helyzetet. A magyarok célja az, hogy visszaszerezzék a trianon után elvesztett területeiket.
Magyar: Igaz, ez így van.
Amerikai: Akkor ezek szerint, az önök ellenségei a Románok, Szlovákok, Osztrákok, Jugoszlávok.
Magyar: Nem, ?k a mi szövetségeseink
Amerikai: És a Szovjetunió – aki vissza akarja adni Erdélyt – az Önök szövetségese.
Magyar: Nem, ? a mi ellenségünk.
Hát err?l ennyit, nem is kell több szót vesztegetni az egészre, mert nekünk nem volt semmiféle lehet?ségünk a választásra. Mohács után nem volt id?szak, amikor mi döntöttünk volna a sorsunkról.
A „mi lett volna, ha…” kérdést nem is tettem fel, amit mondtam, az annyi volt, hogy a német puccs után a németek oldalán, az orosz hódítással pedig az ? oldalukon kellett volna végigharcolni a háborút. A russzki felszabadítók nem hagytak egyik országban sem kétséget afel?l, hogy tevékenyen kell részt venni a nácizmus elleni harcban. És az ? felfogásukban tudjuk, hogy mit jelent a tevékeny részvétel: mi is ki kellett volna állítsunk minimum egy „kit?n?en felszerelt” rohamhadsereget. Tehát ha már egyszer így alakult, akkor én nem dezertáltam volna, nem a vörösökért haltam volna meg.
Még valami: az amerikai hadba lépés és az oroszok magukra találása közötti korreláció /kapcsolat/ a nullához közelít. A lend-lease következtében az a kevés hadi eszköz /pl. dzsip/, amit 1943 januárjáig kaptak, csak csepp volt a nagy Vörös hadsereg tengerében, és nem hiszem, hogy használati értékük a mínusz 40 fokban több volt egy bunkósboténál. A szovjetek el?ször Moszkva alatt, majd Sztálingrádnál, és végül Kurszknál gy?zelme eldöntötte a háború menetét /nyugaton/, az Usa csak a végét hozta kicsit közelebb. Igaz, ugyanígy közelebb hozta a vereséget Hitler „hadvezéri képessége”. Kétségetlen, hogy mert kockáztatni, és néha voltak jó megérzései, de semmi több. A Moszkva alatti totális vereséget tulajdonképp a „nem hátrálni” taktika hozta meg, azonban a kés?bbiek folyamán sohasem vezetett eredményre, ellenkez?leg. Hatalmas veszteségek/vereségek okozója lett. Így lett Budapest is a második legnagyobb „Festung”, Sztálingrád után.
Az, hogy mi az összeesküvés-elmélet, és mi nem, nem mi fogjuk eldönteni, addig pedig minden magyarázatot érdemes megvizsgálni. Amire én utaltam – nem tudom, hogy hallottad-e a híreket mostanában – több forrásból is meger?sítést nyert. El?ször Condoleazza Rice tartott egy részletekbe men? sajtótájékoztatót, most pedig a CIA-tól is sz?r?dnek ki egyre-másra az infók. Pesze, ha homokba akarod dugni a fejed, csak rajta. Érdekes módon, Osama Bin Laden b?nösségér?l sincs több bizonyíték, mint arra vonatkozóan, hogy a CIA várt valami hasonló merényletet, mégis, az el?bbit készpénznek veszed. |
| Corvinus | 2002.06.04. 18:12:01 | Reply | | | | | Manstein: Onnan tudom a "Túl a Kárpátokon" c. katonadal szövegét, hogy megvan nekem a "Magyarország feltámadása" cím? CD, történelmi érdekességnek tartom ezeket a dalokat, indulókat, melyeket annak idején apáink, nagyapáink énekeltek. A kommunista indulók pedig a Hungaroton által kiadott "Best of Communism" cím? CD-n szerepelnek.
Azzal sajnos továbbra sem tudok egyetérteni, hogy nekünk végig kellett harcolni a háborút, legfeljebb azt tartom vállalhatónak, hogy Magyarország a 2. világháború el?tt és alatt kényszerpályán volt, és nehéz, vagy akár lehetetlen volt ideális megoldást találni. Kérdés persze az, hogy mit nyertünk azzal, hogy hazánk 1944 ?szén hadszíntérré változott. Tudom, hogy a "Mi lett volna, ha..." történelmietlen kérdés, de meglehet, hogy a szovjet er?knek a Kárpát-medencébe történ? behatolását követ?en a front visszavétele a Dunántúli-középhegység vonalára (mely védekezés szempontjából hatékonyabb, mint az Alföld), és Budapest nyílt várossá nyilvánítása (amit az ?rült Hitler akadályozott meg, csakúgy, mint a sztálingrádi 6. német hadsereg megmentését) kevesebb áldozatokkal járt volna.
A doni áttörésben az is szerepet játszott, hogy addigra kibontakozott a szövetséges koalíció katonai (anyagi) fölénye az USA hadbalépése és a lend-lease akció sikere következtében, mely a keleti fronton is gyökeres fordulatot eredményezett.
A Jány-féle hadparancs valóban elítélend?, annyi azonban becsületére írható az öregnek, hogy a népbírósági tárgyalásra önként hazajött, s vállalta a felel?sséget.
A CIA szerepér?l a szeptember 11-i eseményekben: tudtommal többféle összeesküvés-elmélet létezik, tulajdonképpen már az is szárnyra kapott, hogy Oszama Bin Laden-t egy CIA kórházban kezelték nem sokkal a terrortámadást megel?z?en, meg, hogy a zsidókat el?re figyelmeztették, ne menjenek dolgozni aznap. Hasonlóan a Kennedy-gyilkossághoz, a Lindbergh-bébi elrablásához, számos elmélet foroghat közszájon, konkrét bizonyítékok hiányában azonban nehéz még véleményt is mondani. |
| Hazafi | 2002.06.04. 01:04:58 | Reply | | | | | Manstein:
Szia Manstein.
Így igaz KELLETT.
Az egyszer? népnek nemsok lehet?sége volt választani, mint ahogy a mostani „marhanagy „demokráciában sem lenne.
Jány, a karrierista meg akart felelni felettesei elvárásainak.
De ez már lélektan. |
| Manstein | 2002.06.04. 00:45:10 | Reply | | | | | Corvinus : Egyébként honnan tudod a szöveget? Habár én is tudok egy-két jobban megkomponált kommunista rettenetet:
Pl:
Rontása tört ránk a dúló viharnak,
Ordas had áradata kelt ellenünk,
Vesztünkre esküdtek ádáz hatalmak,
S tudtuk, egy életen át kell küzdenünk!...
/ezt most fejb?l írtam/ |
| Manstein | 2002.06.04. 00:43:48 | Reply | | | | | Corvinus, Hazafi:
Na csá, újra itt vagyok. Égek mint a rongy, mert a múltkor lusta voltam saját magam begépelni a szöveget /Túl a Kárpátokon/, és csak beillesztettem. Utólag vettem észre, hogy hiányos, és nem is olvastam át, csak az az egy sor hiba t?nt fel akkor.
Összegezve tehát teljesen mindegy, hogy melyik oldalon, de végig KELLETT harcolnunk a háborút. Németek, vagy oroszok ilyen szempontból egyre mennek.
A doni harcokhoz hozzászólva:
Igen, a 2. magyar hadsereget megfelel? felszerelés, megfelel? hadvezetés nélkül küldték ki a frontra. Az áldozatokat és a hozzátartozókat nem vigasztalja, de nem voltak jobban felszerelve a románok, és az olasz csapatok nagy része sem. A tankjaink szánalmasak, f?leg a T34-esekhez képest, a légier?nk szintúgy, páncélelhárításban jó ha voltak 35 mm-es lövegeink, amivel semmire sem mentünk. Egyedül a katonák bátorságában, és rátermettségében bízhattunk – amiben ugyan nem volt hiány, azonban 8 golyóval puskánként (sic!) nem lehet csodákat m?velni. A russzkik hatalmas er?ket vontak össze Voronyezst?l délre. Csak velünk szemben legalább 7-800 ezer ember állt, a f? csapásirányba pedig hihetetlen méret? túler? jelentkezett. Innent?l kezdve pedig a min?ségi kérdések mellé mennyiségi problémák is sorakoznak. A vörösök elsöpörték a magyarokat, olaszokat, és majdnem az egész német Dél hadseregcsoportot.
Jány – azt hiszem vezér?rnagy – pedig megbocsáthatatlan módon viselkedett, amikor megalázta a körülmények ellenére erején felül teljesít? hadseregünket. Egészen egyszer?en az ilyen sz?klátókör?ség, rövidlátás, s?t pökhendiség megengedhetetlen bármely vezet? részér?l. Hasonlóra példa a Frühlingserwachen kudarca után Hitler reakciója, mikor levetette a katonák karjáról az SS hadosztályjelzéseket, és ?ket tette felel?ssé a kudarcért.
Más: érdekes dolgok történnek mostanában Osama-ügyben. Nem voltunk fórum-kapcsolatban még múlt év szept 11 táján, de szerintem Te elképzelhetetlennek tartottad, hogy a CIA keze benne van a WTC-merényletben, és most tessék, jönnek az információk egyre-másra.
Milyen hevesen támadták egyrészt a Demokratát, hogy le mer olyat írni, hogy esetleg a Moszad vagy a CIA is benne lenne az ügyben, másrészt pedig Csurkát az –szerintem- abszolút realista alapokon álló kijelentéseiért.
Most, hogy kiderült egy-két részlet, azért át kéne értékelni amerika b?nösségét (sic!) az ügyben. /b?nösség alatt itt most a sz?kebben értelmezett magyarázatot értem: pl: nem tett meg mindent a baleset elhárításáért/ |
| Hazafi | 2002.06.03. 12:06:13 | Reply | | | | | Corvinus:
Nagyon enyhén szólva.
Azok a „dióver? „puskák, ennyi er?vel mehettek volna egyenesített kaszával is.
Meg kellett halniuk egy olyan ügyért, ami nem biztos, hogy az „?” érdekeit szolgálta. |
| Corvinus | 2002.06.02. 19:13:22 | Reply | | | | | | Hazafi: Ráadásul a magyar katona (függetlenül attól, hogy látott-e vagy sem tankot), fegyverzetét tekintve enyhén szólva nem volt felkészülve a páncéloselhárításra, ezért tehát eleve kudarcra volt ítélve az áttörés során. |
| Hazafi | 2002.06.02. 15:49:59 | Reply | | | | | Corvinus:
Neked van igazad, rosszul fogalmaztam.
Azt akartam írni, hogy sokan akkor láttak életükben el?ször tankot. |
| Corvinus | 2002.06.01. 22:29:18 | Reply | | | | | | hazafi: Az annál is érdekesebb, mert a magyar hadseregben is voltak rendszeresített tankok (lásd Botond, Turán, stb.). |
| hazafi | 2002.06.01. 19:14:23 | Reply | | | | | | bocs, a Jányra gondoltam. |
| hazafi | 2002.06.01. 19:09:28 | Reply | | | | | Corvinus: Sohasem volt Magyar Don.
A szabadságharcunkat is oroszok segítségével verték el.
Sajnálom, hogy a „birka nép effektus”- még él.
Tudtad, hogy az a demoralizálódott hadsereg életében el?ször látott tankot ?
VT. Lányi remélem békésen, forgolódik. |
| Corvinus | 2002.06.01. 17:50:54 | Reply | | | | | | hazafi: A válasz sajnos egyszer?: a saját sírját kereste, melybe beled?lhet (mármint a magyar a Donnál). |
| hazafi | 2002.06.01. 15:31:59 | Reply | | | | | Raszi, a Revizionista:
Szeretném ha többet látogatnál a lapra.
Itt már hadvezérek, újkori történészek és botcsinálta nem RÉz Andrások heblety?lnek.!
Uj téma: Mit keresett a Magyar a Donnál ?.!(In reply to: Raszi, a Revizionista, 2002.05.30. 20:03:16) |
| Raszi, a Revizionista | 2002.05.30. 20:03:16 | Reply | | | | | Terjesszétek és gyertek!
Fáklyás menet a megmaradásért
Trianonra emlékez? fáklyás felvonulást tart a Hatvannégy Vármegye
Ifjúsági
Mozgalom a francia, a jugoszláv, a román és a szlovák nagykövetség
érintésével 2002. június 4-én. Találkozó 19 órakor a Regnum
Marianum-keresztnél (volt Felvonulási tér).
Fáklyát, gyertyát, nemzeti és fekete zászlót aki csak tud, hozzon!
A megmozduláshoz csatlakozott az Ifjúsági Demokrata Fórum, s további
szervezetek is jelezték részvételi szándékukat.
www.hvim.hu |
| Corvinus | 2002.05.30. 00:56:37 | Reply | | | | | Manstein: Szerintem az els? sor:
"Túl a Kárpátokon, Vereckén, Uzsokon"
Egyébként a szövetségi rendszerben való kitartás néz?pont kérdése (Horthy rádióbeszédében is az szerepelt, hogy egy nemzet sem áldozhatja fel magát a szövetségi h?ség oltárán). Amennyiben reális lehet?ség volt arra, hogy az oroszokat kiszorítják a Kárpát-medencéb?l, akkor érdemes lett volna "kitartani", így azonban teljesen feleslegesen vált az ország hadszintérré, elpusztult a nemzeti vagyon tetemes része, stb. Sajnos, a vége úgyis az lett, átállás, vagy át nem állás, hogy a "gy?ztes" oldalon álló románok és csehek azt kapták jutalmul, amit mi büntetésül: a kommunizmust. |
| Manstein | 2002.05.29. 23:39:57 | Reply | | | | | Corvinus:
kimaradt egy sor:
El?re hát védjük meg hazánkat
--------> "A gy?zelem lábunk alatt vágtat" |
| Manstein | 2002.05.29. 23:38:51 | Reply | | | | | Corvinus:
Elég illusztris társaság jött össze, az már bizonyos. Friessner az Heeresgruppe Süd, és Guderian, a vezérkari f?nök társaságában mindig öröm az általános helyzet megvitatása. Sajnos „én” a kérdéses id?szakban már kegyvesztettként ücsörögtem tétlenül a Führerreserve-ben.
A német vereség ténye szerintem már 43 januárjában eld?lt, utána pedig minden más csak közelebb hozta. Az ellenségekb?l kiindulva pedig a totális vereség elkerülése is lehetetlen volt. Az sem volt kétséges, hogy bármelyik oldalon is, de ezt a háborút végig kellett harcolnunk. /lásd a románokat/. A kérdés csak az volt, hogy melyik „szövetségessel”, és milyen körülmények között. A nemzeti céljainkkal összeegyezhetetlen politikát megvalósítani akaró vörösökkel együtt biztos, hogy nem harcoltam volna. Persze ezt könny? mondani, de én az ilyen helyzetben szeretnék h? maradni a nézeteimhez, és nem dezertálnék.
„Túl a Kárpátokon, Vereckén
tombol a hat század
Hull a muszka sereg,
Piros vére pereg
Vitéz magyar vágja
El?re hát védjük meg hazánkat
?si Kárpátokon, Vereckén
Ellenség nem állhat.” |
| Corvinus | 2002.05.29. 17:53:21 | Reply | | | | | | Hans Friessner: Lassan az egész német tábornoki kar felvonul ezen a vitafórumon :). (Érdekes, hogy Rommelt még senki nem választotta.) Szóval a határon túli magyarság gazdasági, kulturális meger?södése számomra is követend? cél, és erre kell manapság els?sorban koncentrálni (szerintem). A népességfogyás sajnos európai szint? probléma és az anyaországban is eléggé akut módon jelentkezik. Tehát a "nemzési motiváció" fokozására valami külön ösztönzés kell. |
| Hans Friessner | 2002.05.29. 13:47:55 | Reply | | | | | Corvinus:
A tavaszi ébredés célja a Dunántúlon lév? szovjet er?k megsemmisítése, majd Budapest felmentése volt.
A Kárpátok mint politikai határ hosszútávú cél. Rövidtávú a határon túli magyarság meger?sítése gazdaságilag, lélekszámban...
Többet nem is merek leirni, hiszen idegenszíved nem tudná befogadni leghosszabb távú nemzeti céljainkat, hiszen nem tudod, mit jelent egy nemzethez tartozni. |
| Corvinus | 2002.05.28. 23:58:21 | Reply | | | | | | Manstein: A Déli-Kárpátok, mint katonai célpont, szerintem is szükségszer? volt, hiszen meg akarták akadályozni, hogy a hatalmas orosz túler? behatolhasson a Kárpát-medencébe. Egyébként tudtommal az 1945 tavaszán történt utolsó német offenzívának (Frühlingserwachen) - bármennyire illuzórikus volt ez akkor - célja a Déli Kárpátok, s?t a Román-alföld elérése volt. A német szövetséges oldalán való kitartást tekintve: ha a kérdést a végeredmény szemszögéb?l nézzük, kérdés, hogy lehetett-e realitása 1944 ?szén egy totális német vereség elkerülésének. |
| |
