 | Discussion Forum A régi vitafórum Ebben a témában találhatók meg a régi (3.0 el?tti) fórum hozzászólásai. (Started by: Szitya, 2003.02.09. 12:21:21) | Corvinus | 2002.06.11. 00:54:29 | Reply | | | | | Manstein: A második világháború valóban anyagháború, melyet a Vörös Hadsereg, legalábbis az elején, nagyrészt az emberanyag feláldozásával vívott. Azonban nem hinném, hogy egy modern anyagháborúban az áldozatok számával lehet mérni egy ország háborús er?feszítésének hatékonyságát, vagy harcértékét, inkább a minél kisebb áldozattal minél nagyobb gy?zelem, vagy térnyerés a dönt? faktor. Ebben az esetben a három nagy közül egyértelm?en az USA vezet, második volna a SZU, és harmadik Nagy-Britannia, mely bizonyos mértékig a balek szerepét játszotta (megnyerte a háborút, hogy elveszíthesse a békét, ezzel szemben a németek a háború elvesztése árán a békét nyerték meg). A szovjet harcmodor megítélésével kapcsolatban túl sommás az az érvelés, mely az oroszok "áldozatkészségét" szembeállítja az angolszászok "lustaságával" (melyre direkt ellenpélda például Patton tábornok harctevékenysége, Corregidor és Wake védelme, vagy Iwo Jima). A szovjet hadseregben köztudomásúlag az emberélet sosem számított, a szerencsétlen katonák jobban féltek a politikai tisztjeikt?l, mint az ellenségt?l. Odaterelték ?ket a német fegyverek elé, mint a barmokat, s a szovjet stratégia (sosem védekezni, mindig támadni) lényege volt, hogyha halomra is lövik a katonákat, lesz, aki a hullahegyen keresztül eléri a kit?zött célt. Mellesleg, egyszer azt írod, hogy az 1933-39-es id?szakban az oroszoknál komoly hadiipari vertikumok jöttek létre, máshol pedig, a vörösöknek sem normális hadianyagaik, sem normális parancsnokaik nincsenek, én ebben némi ellentmondást látok.
A hitleri stratégiával kapcsolatban, tulajdonképpen egy nagy hazárdjáték volt a háborúba lépést?l fogva, hiszen épesz? embernek nyilvánvaló lehetett, hogy Németország nem képes kétfrontos háborút sikerrel megvívni, a németeknek az "Einkreisung" állandó paranoiájuk volt már Bismarck óta. Ugyanakkor az is nyilvánvaló volt, hogy a nem éppen Hitler-barát Roosevelt el?bb utóbb belépteti Amerikát a háborúba (mint ahogy az a Pearl Harbor-i machinációval be is következett). 1939-ben az angol ultimátumra Tehát az egyetlen esélyük a németeknek az volt, hogy minél nagyobb területet, minél kisebb id? alatt elfoglaljanak, hogy Európa önellátó, "blokádmentes" lehessen (ahogy Ribbentrop 1942-ben fogalmazta). A villámháború Lengyelországban, Nyugat-Európában, vagy Norvégia megszállása esetén sikeres volt, viszont a teljes nyugati gy?zelem megbukott Churchill ellenállásán. Szerintem tehát Hitler az els? kudarcot ott szenvedte el, amikor nem sikerült Nagy-Britanniát térdre kényszerítenie (ennek fényében a dunkerque-i "gesztus", az angol expedíciós hadsereg "hazaengedése" is értelmetlen volt, nem érte el a békét). A Nagy-Britannia feletti légiháború során (még Moszkvát megel?z?en) már szertefoszlik a németek legy?zhetetlenségének mítosza, Anglia megszállásának tervét félreteszik (melynek esetleges sikere esetén nem lett volna a szövetségeseknek "ugródeszkájuk" a D-Day megvalósításához). S ekkor bejön a képbe a kétfrontos háború.
Visszatérve az oroszokra, a japánokat szárazföldön legfeljebb "elijesztették", legy?zésükre Mandzsúriában csak 1945-ben került sor, addig megnemtámadási szerz?dés volt érvényben Japán és a SZU között. A Szibériából ennek következtében átdobott pihent, felszerelt alakulatoknak is jelent?s szerepe volt Moszkva tehermentesítésében. Mindenesetre, a németek Moszkva alatti kudarcát nem tudom totális vereségként elfogadni, hiszen egy csekély el?renyomuláson kívül nem sikerült dönt? frontáttörést végrehajtani. A német el?renyomulás eredményeképpen fenyegetett a szovjet hadigépezet összeomlása, elveszett a széntermelés 2/3-a, a vas- és mangánércterület 3/4-e, valamint értékes mez?gazdasági területek. Mellékesen meg kell jegyezni, hogy a németek súlyos politikai hibát követtek el azzal, hogy nem állították maguk mellé, s?t Untermensch-nek kezelték a meghódított területek jobbára ukrán nemzetiség? lakosságát, amely, legalábbis a háború elején a németeket felszabadítóként üdvözölte. Az 1942-es támadás direkt katonai célja pedig a Bakui olajvidékek elfoglalása mellett a Volga, mint szállítási útvonal kikapcsolása, hosszú távú célként pedig a Közép-Kelet irányában történ? támadás szerepelt. A sztálingrádi csata sikerét az oroszok számára egyrészt az igazán tehetséges tábornokok el?térbe helyezése (Rokosszovszkij, pl.), az Uralon túl m?köd? hadiipar kibontakozása, végül de nem utolsósorban a jelent?s amerikai segítség okozta. 1942 októberéig 85000 korszer? tehergépkocsit, repül?gépeket, páncélosokat, lábbelit, ruhaanyagot szállítottak az amerikaiak, melyeknek az én megítélésem szerint dönt? jelent?ségük volt. A szövetséges segítség hozzájárult a a szovjet hadiipar kibontakozásához is az 1942-43 évek során. Mindazonáltal, még a sztálingrádi vereség után is sikerült a németeknek stabilizálniuk a frontot, 1943 során aztán a "rugalmas elszakadás", "tervszer? visszavonulás", "frontlerövidítés" volt a propaganda f?szólama. Az amerikaiak casablancai partraszállása tette lehet?vé a német Afrika Korps kudarcát , majd a "tengelytörést".
Az dönt? szovjet el?renyomulásra a kurszki csatát követ?en került sor, és a végzetes német összeomlásra pedig 1944-ben, a Pripjaty-mocsarak körzetében indított orosz támadás, illetve Románia átállása következtében került sor, azonban ez id?ben megegyezett a D-Day bekövetkeztével, ami ugyanakkor nyugaton tette lehetetlenné a helyzetet a németek számára. Mellesleg a keleti fronton a német politikai vezetés súlyos b?ne volt, hogy nem szervezték meg (s?t megtiltották) a keleti területekr?l a lakosság evakuálását, mondván, hogy az oroszokat úgyis megállítják. Az amerikaiak háborús szerepét illet?en: el kell ismerni, hogy Eisenhower nem volt nagy stratéga, inkább politikus alkat, mégis el?nyben részesítették a "nagy hadvezérszemélyiségekkel", pl. MacArthurral vagy Pattonnal szemben. Emellett, az anyagháborúban, a "konvojháborúban" egyértelm?en ?k döntötték el a gy?zelmet. Mellesleg a stratégiai bombázásokkal kapcsolatban (ezek az angliai német bombázásokat meghaladva a lakosság demoralizálásához is hozzájárultak), pont ilyen bombázás (Peenemünde) játszott dönt? szerepet a német Vergeltungswaffe sikerének megakadályozásában. A bombázások megsemmisítettek három motorgyárat és 23 repül?testet el?állító üzemet, mely veszélybe sodorta a repül?gépgyártást. Az amerikai 15. légihadsereg pedig az olajipari központokat támadta folyamatosan, mely az üzemanyagellátást nehezítette meg. A németek által kés?n kifejlesztett sugárhajtású gépek (Me-262, melyr?l az oroszok a MIG-15-öt koppintották) már nem fordították meg a háború menetét. A német birodalom végs? összeomlását a Ruhr-vidéknek a szövetségesek által történ? elfoglalása okozta, majd 1945 márciusában kézzelfogható közelségbe került Berlin, ugyanakkor Eisenhower az ilyen irányú törekvéseket "politikai okokból" leállította, a szövetséges csapatoknak meg kellett állniuk az Elbánál. Tehát nem igazán egyértelm?, hogy a második világháborúban a németeket "pusztán az oroszok" gy?zték volna le. A május 9-i "gy?zelem napja" is pusztán egy (mai szóhasználattal élve) pr-fogás volt, szimbolikus megismétlése a már május 7-én aláírt kapitulációnak. |
| Corvinus | 2002.06.11. 00:35:47 | Reply | | | | | Manstein: Magasztos célról én sem beszéltem, hiszen Kelet-Európa "beáldozása" Sztálinnak szükséges rossz volt, viszont ez volt az ára a nácizmus szétzúzásának, mely, valljuk be, közvetlenebbül fenyegette akkor a civilizált világot, mint a kommunizmus. A balkáni partraszállás tervét tudtommal Churchill propagálta er?sen, viszont a terv egyértelm?en áldozatul esett az Európa feletti osztozkodásnak (Sztálin határozott részt akart a Balkánból).
Amennyiben 1944 közepén egyértelm? volt a nácik veresége (mellyel teljesen egyetértek, tekintve a D-Day-t és a Bagration-hadm?veletet), nem gondolod, hogy ezzel inkoherens azon nézeted, hogy a magyarok számára helyes választás volt a háború végigharcolása?
A Tizedes és a többiek cím? filmhez azért hozzátenném, hogy a legvége egyértelm?en magán viseli a korszak ideológiai üzenetét, "eddig lehetett elmenni", azaz ezt a film készít?inek bel kellett tenniük, hogy a f? mondanivalójukat (a kisember harca a túlélésért) megjeleníthessék. |
| Corvinus | 2002.06.11. 00:18:52 | Reply | | | | | | Manstein: Ez olyan, mint a Hanyas vagy, ezeregyes? Tudniillik, hogy félszavakból megértjük egymást. Azt mondod Tocsik-ügy, azt mondom Székely-ügy, azt mondod Xénia-láz, azt mondom, Simicska, azt mondod Horn-villa, azt mondom Torgyán-villa, azt mondod, vízlépcs?, azt mondom Nemzeti Színház, azt mondod, Bokros-csomag, azt mondom, státusztörvény, azt mondod, Heti hetes, azt mondom, Sajtóklub, azt mondod Hermann Nitsch, azt mondom, koronafétis... |
| Manstein | 2002.06.10. 22:45:13 | Reply | | | | | most érkezett a Trianon levelezési listára:
www.uvegzseb.hu
csekkolja le mindenki, aki némi háttérinfóra kíváncsi. |
| Manstein | 2002.06.10. 22:30:16 | Reply | | | | | Corvinus:
Még egy hozzáf?zni való az el?z?ekhez:
"A második világháborúra visszatérve, Magyarország számára tényleg nem létezett "jó oldal", hiszen a nyugati szövetségesek számára az, hogy Nyugat-Európát felszabadítsák a nácizmus alól, abban a helyzetben megérte Kelet-Európa feláldozását a kommunizmusnak."
Szó sincs ilyen magasztos célról. Köztudott, hogy létezett olyan terv is, hogy Görögországban, szálljanak partra, vagy hogy meggyorsítsák az olasz területeken való keresztülnyomulást. DE úgy gondolták, hogy haljanak inkább a vörösök a kit?n? angol katonák helyett.
1944-ben már egyértelm? volt a nácik veresége és a "gy?zelem vagy Kelet Európa felszabadítása" kérdés semmilyen kontextusban nem merült fel.
Molnár tizedes csöbörb?l vödörbe helyzete az, ami szerintem felér az árulással. Gondold el, ezt fordított helyzetben, tuti hadbíróság + utána golyó. Így az egyetlen, ami felmenti, hogy gy?ztes oldalra állt, de a tényállás ugyanaz. |
| Manstein | 2002.06.10. 22:15:27 | Reply | | | | | Guderian:
Igen, a Blitzkrieg fogalma nem csak a hadvezetés módját, hanem tervezés id?horizontját is jelenti.
A Barbarossa alatt Hitlernek hagynia kellett volna a tábornokokat saját belátás szerint cselekedni, plusz Leningrádot, és Moszkvát "menetb?l", még idejekorán el kellett volna elfoglalni.
Sajnos amíg tele vagyunk horngyulákkal - akik hazaérve, este, még mindig könnyes szemmel simítják végig a pufajkájukat - addig a vörös hordák emlékére mindig lesz, aki emlékeztessen. |
| Hazafi | 2002.06.10. 13:12:08 | Reply | | | | | Manstein:
Nemeskürty István
CÍM Requiem egy hadseregért.
KIADÁS ÉVE 1973 (2. kiad.)
Az 1. kiad. adatai
A 3. kiad. borítója
Az 5. kiad. adatai |
| Guderian | 2002.06.10. 12:08:42 | Reply | | | | | Manstein:
Guten Tag Herr General! :-)
Teljes mértékben egyetértek a stratégiai megközelítéseddel...
A német vereség okai:
- a hosszútávú stratégiai tervezés hiánya
- hosszútávú kapacitástervezés hiánya
A taktikai baklövések csak felgyorsították a vereség folyamatát, de az is lehet, hogy ilyen rossz hosszútávú tervezéssel együtt a németek nyerhettek volna,és pont ezek az elkövetett taktikai hibák billentették át a háború végkimenetelét.
Ellenben Horthy kormányzó országában a Vörös Hordák átvették az uralmat...Azt hiszem be kellene avatkoznunk... :-) |
| Manstein | 2002.06.09. 23:44:31 | Reply | | | | | Corvinus:
Kétségtelen, hogy az USA-nak, és a gazdaságának hatalmas szerepe volt a második világháborúban. Egyrészt Japán legy?zésében, másrészt pedig Anglia háborúban tartásában. A németeket viszont egyértelm?en a Szovjetunó gy?zte le.
Te magad mondtad, hogy végs? soron a második vh anyagcsata volt, amiben a vörösök verhetetlennek bizonyultak. Az 1933-36-39 között lefuttatott tervek mind a nehézipar-hadiipar fejlesztésére irányultak, és nagyon komoly vertikumok jöttek létre, igaz, az európai felén az országnak. Megszerzik a balti államokat, és Lengyelország egy részét, ami a kés?bbiek tekintetében igen jó húzásnak bizonyult. Nehezen indult számukra a háború. A finneket nagyon nyögvenyel?sen gy?zik le, hatalmas áldozatok árán, de ne felejtsük el, hogy ugyanekkor a Távol-Keleten a japcsikat megverik /szárazföldön/. Aztán jönnek a németek. Hatalmas vereségek. Kijevi, minszki katlancsatákban milliók esnek hadifogságba, de Sztálin talpra áll, az ?sz folyamán már a taktikai visszavonulásokat is engedi, tudatosan használja a rendelkezésre álló nagy teret. Leszerelik az üzemeket, az Uráltól keletre állítják fel újra ?ket. Mindez rengeteg polgári és katonai áldozattal jár.
Közben Hitler hatalmas baklövéseket követ el. Egyrészt a Blitzkrieg, mint stratégia nem jön be ekkora térben, és ilyen id?ben /sár, tél, stb../, másrészt nem t?znek ki egyértelm? hadi célokat. Azaz egy van, az Arhangelszk-Asztrahány vonal, ami ugye elég tág fogalom. Tehát napról-napra változnak a hadi célok. Egyszer még Moszkva, aztán már fontosabb Ukrajna, majd Leningrád, Kaukázus. Azzal, hogy ide-oda tologatják a páncélosékeket, rengeteg id?t veszítenek. A németek úgy számolnak, hogy ?szre-télre vége a háborúnak, de ha nem is, akkor tavaszra. Ezt mi sem bizonyítja jobban, mint hogy 41-42 fordulóján szinte a 0-ra csökkentették a muníciógyártást!
A vörösöknek se normális felszerelésük, se normális parancsnokaik nincsenek. Viszont 1941 dec 4-6-án Sorge jelenti Tokióból, hogy a japánok Amerikát fogják megtámadni. Sztálin átdob 20 szibériai hadosztályt, és megállítja a tájfun hadm?veletet. Igaz, hogy az utána kínálkozó kedvez? lehet?séget nem sikerül kihasználnia, azonban a németek verve vannak, el?ször a háború folyamán, aminek a pszichológiai hatása félelmetes. Igen, 1942 folyamán a nácik újra támadnak, de már csak egy hadseregcsoport /az el?z? évi három helyett!/. És hol vannak már a nagy gy?zelmek, a hatalmas hadifogoly-létszám. A ruszkik tudatosan vonulnak vissza, a német dél hadseregcsoportnak embertelenül nagy feladatot szántak, egészen Bakuig kellett volna el?renyomulniuk, északabbra pedig tartani a Volgát.
Az oroszok számára megjön az els? komoly siker, Sztálingrád. A németek nem is tudják elképzelni, hogy a vörös hadsereg képes legyen ekkora támadásra. A legjobbnak kikiáltott 6-ik hadsereg szörny? pusztulása komoly veszteség /200 ezer ember, felszereléssel együtt, a Wehrmacht 6-7%-a!/. Nagy nehezen sikerül kimenekülni mind az A, mind a B hadseregcsoportnak, de a végén ugyanott állnak, ahol a nyáron elkezdték.
A háború már most eld?lt. A szovjetek számolatlanul gyártják a világháború legjobb, és egyben legegyszer?bb fegyvereit, az emberanyaguk lényegében kifogyhatatlan. Németország csak 1943-ban vezeti be a totális háborút! Kurszk csak a „látványos” fordulópont, el?tte eld?lt a háború. A vörösök ezután végigszáguldják Európát, Berlinig, irtózatos veszteségek árán.
Ezzel szemben mit csinált Amerika?
Igen, juttatott némi hadianyagot a SZU-nak, de használati értéke elenyész?. Angliával karöltve elkezdik bombázni Németországot 1941-t?l, eredménye van, viszont eléggé kétséges, hiszen 1944-ig emelkedik a hadianyag-gyártás, és ebben az évben gyártja a legtöbbet. Elfoglalják Észak-Afrikát, partra szállnak Olaszországban, és megnyitják a második frontot. Els? ránézésre soknak t?nik, de vegyük hozzá, hogy az USA a háború folyamán össze-vissza ha 200 000 katonát vesztett. Ennyit tehát ezekr?l.
Nem tudjuk, hogy mi lett volna, ha… de számomra egyértelm?nek t?nik, hogy a háborút a SZU nyerte meg, a nyugatiaknak viszont kétségbeesett er?feszítésükbe kerül bizonygatni, hogy ?k voltak a nagy gy?z?k. |
| Manstein | 2002.06.09. 23:44:09 | Reply | | | | | Hazafi:
Én örülök az új kormánynak! Már ebben a választások óta eltelt id?szakban hatalmas változások történtek, mi lesz itt még! Megsz?nt a zsidóüldözés, elhárult a széls?jobb veszély, nem jön a 23 millió román munkavállaló, a gy?löletbeszéd volt-nincs, a korrupció megsz?nt létezni, a Peti a világ négy leghatalmasabb embere között van, hiszen mindenki üdvözölte már, úgy t?nik, megoldódott az egészségügy helyzete, és a sorkötelezettség is a múlté. Folyik a csendes, békés épít?munka. /gondolom, kiérezted a sorok közül a finom gúnyt/
Érdekes, hogy a f?gonosz szerepében még mindig Orbán Viktor, és kommunista-fasisztoid-náci szervezete, a FIDESZ. A liberális, „független” lapok érdekes módon nem „írják meg az igazat” a szoclib kormányunkról, ahogyan azt a múlt ciklusban a kormánypártokról.
Hogy elviseljük a megaláztatásokat, és ne csüggedjünk, álljon itt egy klasszikus:
Lesz, lesz, lesz csak azért is lesz,
Hegyen-völgyön lakodalom ünnep lesz.
Lesz, lesz, lesz csak azért is lesz,
Miénk lesz még Kassa, Pozsony, Eperjes.
Akárhogy is berzenkednek, acsarkodnak, hetvenkednek
Err?l majd a magyar virtus tesz, tesz, tesz.
Lesz, lesz, lesz csak azért is lesz,
Ez az ország újra csak a miénk lesz.
Lesz, lesz, lesz csak azért is lesz,
Kolozsvár is újra magyar város lesz.
Lesz, lesz, lesz csak azért is lesz,
Szabadka is újra magyar címert vesz.
A miénk volt ezer évig, egy falut sem hagyunk nékik,
Minden magyar hitvallása ez, ez, ez.
Lesz, lesz, lesz csak azért is lesz,
Magyarország újra nagy és boldog lesz. |
| Hazafi | 2002.06.09. 10:45:43 | Reply | | | | | Manstein:
Valószin?, hogy Nemessk?rty gy?jtemény.
A keres? rovatban megtalálod, ha begépeled a nevét.
Sajnos nekem nem jött le.
A VB. Számomra a Magyarok nélkül /évek óta!/ nem sokat jelent.
Így maradt nekem Argentína.
Remélem, nem csodálkozol, hogy miért.
Ujj kormány: kezdek bizonytalan lenni a jöv?nkkel kapcsolatban.
Remélem, hogy nem csak múltunk volt.! |
| Corvinus | 2002.06.09. 02:30:01 | Reply | | | | | magyarturul: Visszatérnek a kemény bolsik, minden keresztény szellemiség? értelmiségi elveszti az állását, a Terror házát átnevezik Munkásmozgalmi múzeummá... Ahogy Csurka apánk megmondta.
De komolyra fordítva a szót, nagyrészt a gazdaságon múlik a helyzet, cél, hogy folytatódjon a növekedés, jól és békében éljünk. Persze, nem csodálnám, ha alábbhagyna a véresszájú jobbos propaganda (trianonozás, szentkoronázás, életterezés). |
| Corvinus | 2002.06.09. 01:27:44 | Reply | | | | | Manstein: Az általad idézett történetre én is emlékeszem, csak tudtommal a párbeszéd az amerikai külügyminisztériumban játszódott le, amikor Bárdossy jóvoltából hadat üzentük az USA-nak, és a magyar diplomatáknak egy kis idejükbe tellett, míg megmagyarázták, hol is van Magyarország, és pontosan mik a háborús céljai. (Itt hangzott el a király nélküli királyságra és a tenger nélküli admirálisra történ? utalás is.)
A Szovjetunió már 1940-ben, a Molotov-Ribbentrop paktum idején felajánlotta Magyarországnak, hogy támadják meg együtt Romániát, és akkor Magyarország visszakaphatja Erdélyt. Sosem tudjuk meg, hogy mi lett volna, ha...
A második világháborúra visszatérve, Magyarország számára tényleg nem létezett "jó oldal", hiszen a nyugati szövetségesek számára az, hogy Nyugat-Európát felszabadítsák a nácizmus alól, abban a helyzetben megérte Kelet-Európa feláldozását a kommunizmusnak. Szerintem felesleges vitázni arról, hogy melyik oldalon lett volna érdemes meghalni, az igazi nyer? az volt, aki bármelyik oldalon is, de túlélte (lásd Tizedes és a többiek., feltéve, ha Molnár tizedes túlélte a legutolsó bevetést). Az amerikaiak szerepér?l: a második világháború egyértelm?en anyagháború volt, a gy?zelmet a szövetséges, és az ennek oroszlánrészét képez? amerikai hadiipar - a demokrácia arzenálja - hozta meg. Ismét egy feltételes kérdés, de a Szovjetunió katonai teljesítményét nem igazán értékelném túl, mondjuk, Amerika nélkül (csak Angliával és a SZU-val harcolva) egyfajta patthelyzet alakulhatott volna ki. Gondoljunk arra, hogy az oroszok hadseregüket tekintve nem igazán álltak a helyzet magaslatán, lásd a spanyol polgárháborúban a német Condor-légió fölényét az orosz Ratákkal szemben, a szovjet-finn háborút is csak nagy er?feszítések árán tudták megnyerni, nem beszélve arról, hogy Sztálin a második világháború el?tt a legtehetségesebb tábornokait (lásd Tuhacsevszkij) kivégeztette, és a háború elején a tehetségtelen Vorosilov és Babel Lovashadseregéb?l ismert Bugyonnij vezette a szovjet hadsereget. Számítsuk azt is bele, hogy a német hadsereg néhány hónap alatt hatalmas el?renyomulást tett a Szovjetunió területén, a gazdaságilag értékes terület nagy részét elfoglalta (Sztálin pánikba is került), ha nem is érte el a Barbarossa-terv teljes célját. Az 1941-es moszkvai megtorpanás szerintem nem volt dönt? vereség, hiszen azt követ? nyáron még egy nagy offenzívára futotta, az 1942-43-as sztálingrádi vereség (mely az ?rült Hitler és a megalomániás Göring hibája volt - utóbbi ugyanis megígérte, hogy megszervezi a hatodik hadsereg légi úton történ? támogatását) után a németek még rendezték a soraikat, visszafoglalták Harkovot, stabilizálták a frontot. A dönt? vereség a kurszki csatát követ?en történt, amikortól a német hadsereg végleg elveszítette a kezdeményez?készségét. Ezzel az id?szakkal pedig id?ben korrelál a tengelyhatalmak veresége minden fronton (El-Alamein, Midway), mely a szövetséges anyagi fölény kibontakozásához köthet?, ez utóbbi viszont nagyban köthet? az amerikai hadiiparhoz (1941-42-ben az oroszok legf?bb gazdaságilag értékes területe, a donyeci iparvidék, német megszállás alatt állt, a szibériai tajgában pedig nem lehetett egyik napról a másikra hadiipart teremteni), bár ezt a szovjet propaganda (lásd a "Hat év történelem" c. sorozatot még a 80-as években) feledtetni próbálta.
A szeptember 11-i eseményekkel kapcsolatban, szárnyra kaptak olyan hírek is, hogy Oszama Bin Ladent nemrégiben kórházi kezelése során CIA-ügynökökkel beszélt, ki tudja, lehet, hogy ?t is még mindig a CIA fizeti. Mindenesetre tudtommal egyértelm?en kifejezte örömét a World Trade Center pusztulása miatt, de persze, lehet, hogy ezt is a CIA mondatta vele, lehet, hogy a CIA megbízásából ? szervezte meg az Al-Qaedát, hogy az USA háborúzhasson, és fogyhassanak a fegyverek, és megoldódjon a túlnépesedés problémája, ez is lehet, az is lehet, minden lehet... |
| Manstein | 2002.06.08. 22:32:22 | Reply | | | | | Hazafi:
A könyvet nem olvastam /A második magyar hadsereg.../, s?t, tulajdonképp semmi "korrekt" könyvet a témában még nem láttam, de ha tudsz ilyet, kérlek szólj.
Úgy látszik, hogy Corvinus, a világpolgár nem jelentkezik, kénytelenek vagyunk nagy egyetértésben beszélgetni itt a fórumon belül.
Egyébként nézed a foci VB-t? Remélem nem a franciáknak szurkolsz! :) Én a törököknek. Holnap megütjük Costa Ricát.
Ha már így Magyarturul felvetette, mit szólsz a kormányunkhoz? |
| Hazafi | 2002.06.07. 10:31:18 | Reply | | | | | | Mi van, éltek még ? |
| Hazafi | 2002.06.06. 01:55:42 | Reply | | | | | Gimesi Balázs:
Milyen jóvátételre gondolsz,ill.mivel kapcsolatos ? |
| magyarturul | 2002.06.05. 13:09:46 | Reply | | | | | Szerintetek mit lehet várni az "új"
kormánytól? |
| Gimesi Balázs | 2002.06.05. 12:52:25 | Reply | | | | | A jóvátételr?l józanul végig gondolva a lehet?ségeket
Nekem az a bajom ezen igazságtétel kapcsán, hogy, nem tudom ennyi id? elteltével (számtalan nemzedék n?tt fel e helyzetben és tudatban és egzisztenciálisan leszakadva a nemzettestr?l), és figyelembe véve a nemzetközi valamint politikai er?viszonyokat, ezenkívül a leszakadt országrészek többnyire siralmas gazdasági és infrastruktúrális helyzetét van e ennek valamilyen realítása, tekintetbe véve, hogy azt sem tudom egy ilyen helyzetet hogy tudnánk, mind társadalmilag, mind gazdaságilag elbírni, úgyértve az anyaország. |
| Hazafi | 2002.06.05. 01:23:34 | Reply | | | | | Manstein:
Nos olvasva a beosztottjai jelentéseit, elképzelhet?, hogy nem egyedül kell elvinnie eme történelmi baklövést./Gyalázatot!/
Forrásaim: segítsetek ki, ifjú koromban találtam egy könyvet.
A címe: A dics?séges második Magyar hadtest pusztulása a Donnál.
Nem biztos, hogy ez a címe, elveszett, csak emlékeimben él .
Segítsetek. |
| Manstein | 2002.06.04. 22:26:28 | Reply | | | | | Hazafi:
Gondolod, hogy a feletteseinek való megfelelés motiválta volna? Nagyon gyenge jellemre utalna, ha több, mint 100 000 ember halálba küldése utána egy hadseregparancsnoktól ennyire telne.
Igaz ugyan, hogy sem a németek, sem mi nem vártunk ekkora szovjet támadást, és még azt is megértem, hogy a front összeomlása után ? is összeroppan, és meggondolatlanul kiadhat valami hasonlót, de 1-2 nap elteltével azért már illene
összeszedni magát, és mindent megtenni a még nagyobb katasztrófa elkerülése érdekében.
Ehelyett tovább játszotta a "megsértettet", majd pedig hazaj?ve ki is tüntetik szolgálataiért. Ez már sok. |
| |
