 | Vitafórum A régi vitafórum Ebben a témában találhatók meg a régi (3.0 el?tti) fórum hozzászólásai. (Indította: Szitya, 2003.02.09. 12:21:21) | hazafi | 2002.06.01. 19:14:23 | Válasz erre | | | | | bocs, a Jányra gondoltam.(Előzmény: hazafi, 2002.06.01. 19:09:28) |
| Corvinus | 2002.06.01. 22:29:18 | Válasz erre | | | | | hazafi: Az annál is érdekesebb, mert a magyar hadseregben is voltak rendszeresített tankok (lásd Botond, Turán, stb.).(Előzmény: hazafi, 2002.06.01. 19:14:23) |
| Hazafi | 2002.06.02. 15:49:59 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
Neked van igazad, rosszul fogalmaztam.
Azt akartam írni, hogy sokan akkor láttak életükben el?ször tankot.(Előzmény: Corvinus, 2002.06.01. 22:29:18) |
| Corvinus | 2002.06.02. 19:13:22 | Válasz erre | | | | | Hazafi: Ráadásul a magyar katona (függetlenül attól, hogy látott-e vagy sem tankot), fegyverzetét tekintve enyhén szólva nem volt felkészülve a páncéloselhárításra, ezért tehát eleve kudarcra volt ítélve az áttörés során.(Előzmény: Hazafi, 2002.06.02. 15:49:59) |
| Hazafi | 2002.06.03. 12:06:13 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
Nagyon enyhén szólva.
Azok a „dióver? „puskák, ennyi er?vel mehettek volna egyenesített kaszával is.
Meg kellett halniuk egy olyan ügyért, ami nem biztos, hogy az „?” érdekeit szolgálta.(Előzmény: Corvinus, 2002.06.02. 19:13:22) |
| Manstein | 2002.06.04. 00:43:48 | Válasz erre | | | | | Corvinus, Hazafi:
Na csá, újra itt vagyok. Égek mint a rongy, mert a múltkor lusta voltam saját magam begépelni a szöveget /Túl a Kárpátokon/, és csak beillesztettem. Utólag vettem észre, hogy hiányos, és nem is olvastam át, csak az az egy sor hiba t?nt fel akkor.
Összegezve tehát teljesen mindegy, hogy melyik oldalon, de végig KELLETT harcolnunk a háborút. Németek, vagy oroszok ilyen szempontból egyre mennek.
A doni harcokhoz hozzászólva:
Igen, a 2. magyar hadsereget megfelel? felszerelés, megfelel? hadvezetés nélkül küldték ki a frontra. Az áldozatokat és a hozzátartozókat nem vigasztalja, de nem voltak jobban felszerelve a románok, és az olasz csapatok nagy része sem. A tankjaink szánalmasak, f?leg a T34-esekhez képest, a légier?nk szintúgy, páncélelhárításban jó ha voltak 35 mm-es lövegeink, amivel semmire sem mentünk. Egyedül a katonák bátorságában, és rátermettségében bízhattunk – amiben ugyan nem volt hiány, azonban 8 golyóval puskánként (sic!) nem lehet csodákat m?velni. A russzkik hatalmas er?ket vontak össze Voronyezst?l délre. Csak velünk szemben legalább 7-800 ezer ember állt, a f? csapásirányba pedig hihetetlen méret? túler? jelentkezett. Innent?l kezdve pedig a min?ségi kérdések mellé mennyiségi problémák is sorakoznak. A vörösök elsöpörték a magyarokat, olaszokat, és majdnem az egész német Dél hadseregcsoportot.
Jány – azt hiszem vezér?rnagy – pedig megbocsáthatatlan módon viselkedett, amikor megalázta a körülmények ellenére erején felül teljesít? hadseregünket. Egészen egyszer?en az ilyen sz?klátókör?ség, rövidlátás, s?t pökhendiség megengedhetetlen bármely vezet? részér?l. Hasonlóra példa a Frühlingserwachen kudarca után Hitler reakciója, mikor levetette a katonák karjáról az SS hadosztályjelzéseket, és ?ket tette felel?ssé a kudarcért.
Más: érdekes dolgok történnek mostanában Osama-ügyben. Nem voltunk fórum-kapcsolatban még múlt év szept 11 táján, de szerintem Te elképzelhetetlennek tartottad, hogy a CIA keze benne van a WTC-merényletben, és most tessék, jönnek az információk egyre-másra.
Milyen hevesen támadták egyrészt a Demokratát, hogy le mer olyat írni, hogy esetleg a Moszad vagy a CIA is benne lenne az ügyben, másrészt pedig Csurkát az –szerintem- abszolút realista alapokon álló kijelentéseiért.
Most, hogy kiderült egy-két részlet, azért át kéne értékelni amerika b?nösségét (sic!) az ügyben. /b?nösség alatt itt most a sz?kebben értelmezett magyarázatot értem: pl: nem tett meg mindent a baleset elhárításáért/(Előzmény: Corvinus, 2002.05.30. 00:56:37) |
| Manstein | 2002.06.04. 00:45:10 | Válasz erre | | | | | Corvinus : Egyébként honnan tudod a szöveget? Habár én is tudok egy-két jobban megkomponált kommunista rettenetet:
Pl:
Rontása tört ránk a dúló viharnak,
Ordas had áradata kelt ellenünk,
Vesztünkre esküdtek ádáz hatalmak,
S tudtuk, egy életen át kell küzdenünk!...
/ezt most fejb?l írtam/(Előzmény: Corvinus, 2002.05.30. 00:56:37) |
| Hazafi | 2002.06.04. 01:04:58 | Válasz erre | | | | | Manstein:
Szia Manstein.
Így igaz KELLETT.
Az egyszer? népnek nemsok lehet?sége volt választani, mint ahogy a mostani „marhanagy „demokráciában sem lenne.
Jány, a karrierista meg akart felelni felettesei elvárásainak.
De ez már lélektan.(Előzmény: Manstein, 2002.06.04. 00:43:48) |
| Corvinus | 2002.06.04. 18:12:01 | Válasz erre | | | | | Manstein: Onnan tudom a "Túl a Kárpátokon" c. katonadal szövegét, hogy megvan nekem a "Magyarország feltámadása" cím? CD, történelmi érdekességnek tartom ezeket a dalokat, indulókat, melyeket annak idején apáink, nagyapáink énekeltek. A kommunista indulók pedig a Hungaroton által kiadott "Best of Communism" cím? CD-n szerepelnek.
Azzal sajnos továbbra sem tudok egyetérteni, hogy nekünk végig kellett harcolni a háborút, legfeljebb azt tartom vállalhatónak, hogy Magyarország a 2. világháború el?tt és alatt kényszerpályán volt, és nehéz, vagy akár lehetetlen volt ideális megoldást találni. Kérdés persze az, hogy mit nyertünk azzal, hogy hazánk 1944 ?szén hadszíntérré változott. Tudom, hogy a "Mi lett volna, ha..." történelmietlen kérdés, de meglehet, hogy a szovjet er?knek a Kárpát-medencébe történ? behatolását követ?en a front visszavétele a Dunántúli-középhegység vonalára (mely védekezés szempontjából hatékonyabb, mint az Alföld), és Budapest nyílt várossá nyilvánítása (amit az ?rült Hitler akadályozott meg, csakúgy, mint a sztálingrádi 6. német hadsereg megmentését) kevesebb áldozatokkal járt volna.
A doni áttörésben az is szerepet játszott, hogy addigra kibontakozott a szövetséges koalíció katonai (anyagi) fölénye az USA hadbalépése és a lend-lease akció sikere következtében, mely a keleti fronton is gyökeres fordulatot eredményezett.
A Jány-féle hadparancs valóban elítélend?, annyi azonban becsületére írható az öregnek, hogy a népbírósági tárgyalásra önként hazajött, s vállalta a felel?sséget.
A CIA szerepér?l a szeptember 11-i eseményekben: tudtommal többféle összeesküvés-elmélet létezik, tulajdonképpen már az is szárnyra kapott, hogy Oszama Bin Laden-t egy CIA kórházban kezelték nem sokkal a terrortámadást megel?z?en, meg, hogy a zsidókat el?re figyelmeztették, ne menjenek dolgozni aznap. Hasonlóan a Kennedy-gyilkossághoz, a Lindbergh-bébi elrablásához, számos elmélet foroghat közszájon, konkrét bizonyítékok hiányában azonban nehéz még véleményt is mondani.(Előzmény: Manstein, 2002.06.04. 00:43:48) |
| Manstein | 2002.06.04. 22:25:48 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
A második világháborúban való részvételünk okainak bonyolultsági foka még nekünk, magyarok számára is meglehet?sen magas, hát még a helyzetünket nem ismer?, azonban a kioktatásokkal sohasem fukarkodó, nyugatabbra fekv? országok vezet?inek számára már egyenesen felfoghatatlan.
A háborúba belépésünkkor (valamikor a SZU megtámadása után) a hazánkba akkreditált amerikai nagykövet és egy magyar diplomata között játszódott le a következ? beszélgetés /anekdota/ - A szituációhoz hozzá tartozik, hogy a SZU beígérte Erdélyt, ha nem támadjuk meg.:
Amerikai: Világosítson fel, kérem, mert azt hiszem, nem értem jól a helyzetet. A magyarok célja az, hogy visszaszerezzék a trianon után elvesztett területeiket.
Magyar: Igaz, ez így van.
Amerikai: Akkor ezek szerint, az önök ellenségei a Románok, Szlovákok, Osztrákok, Jugoszlávok.
Magyar: Nem, ?k a mi szövetségeseink
Amerikai: És a Szovjetunió – aki vissza akarja adni Erdélyt – az Önök szövetségese.
Magyar: Nem, ? a mi ellenségünk.
Hát err?l ennyit, nem is kell több szót vesztegetni az egészre, mert nekünk nem volt semmiféle lehet?ségünk a választásra. Mohács után nem volt id?szak, amikor mi döntöttünk volna a sorsunkról.
A „mi lett volna, ha…” kérdést nem is tettem fel, amit mondtam, az annyi volt, hogy a német puccs után a németek oldalán, az orosz hódítással pedig az ? oldalukon kellett volna végigharcolni a háborút. A russzki felszabadítók nem hagytak egyik országban sem kétséget afel?l, hogy tevékenyen kell részt venni a nácizmus elleni harcban. És az ? felfogásukban tudjuk, hogy mit jelent a tevékeny részvétel: mi is ki kellett volna állítsunk minimum egy „kit?n?en felszerelt” rohamhadsereget. Tehát ha már egyszer így alakult, akkor én nem dezertáltam volna, nem a vörösökért haltam volna meg.
Még valami: az amerikai hadba lépés és az oroszok magukra találása közötti korreláció /kapcsolat/ a nullához közelít. A lend-lease következtében az a kevés hadi eszköz /pl. dzsip/, amit 1943 januárjáig kaptak, csak csepp volt a nagy Vörös hadsereg tengerében, és nem hiszem, hogy használati értékük a mínusz 40 fokban több volt egy bunkósboténál. A szovjetek el?ször Moszkva alatt, majd Sztálingrádnál, és végül Kurszknál gy?zelme eldöntötte a háború menetét /nyugaton/, az Usa csak a végét hozta kicsit közelebb. Igaz, ugyanígy közelebb hozta a vereséget Hitler „hadvezéri képessége”. Kétségetlen, hogy mert kockáztatni, és néha voltak jó megérzései, de semmi több. A Moszkva alatti totális vereséget tulajdonképp a „nem hátrálni” taktika hozta meg, azonban a kés?bbiek folyamán sohasem vezetett eredményre, ellenkez?leg. Hatalmas veszteségek/vereségek okozója lett. Így lett Budapest is a második legnagyobb „Festung”, Sztálingrád után.
Az, hogy mi az összeesküvés-elmélet, és mi nem, nem mi fogjuk eldönteni, addig pedig minden magyarázatot érdemes megvizsgálni. Amire én utaltam – nem tudom, hogy hallottad-e a híreket mostanában – több forrásból is meger?sítést nyert. El?ször Condoleazza Rice tartott egy részletekbe men? sajtótájékoztatót, most pedig a CIA-tól is sz?r?dnek ki egyre-másra az infók. Pesze, ha homokba akarod dugni a fejed, csak rajta. Érdekes módon, Osama Bin Laden b?nösségér?l sincs több bizonyíték, mint arra vonatkozóan, hogy a CIA várt valami hasonló merényletet, mégis, az el?bbit készpénznek veszed.(Előzmény: Corvinus, 2002.06.04. 18:12:01) |
| Manstein | 2002.06.04. 22:26:28 | Válasz erre | | | | | Hazafi:
Gondolod, hogy a feletteseinek való megfelelés motiválta volna? Nagyon gyenge jellemre utalna, ha több, mint 100 000 ember halálba küldése utána egy hadseregparancsnoktól ennyire telne.
Igaz ugyan, hogy sem a németek, sem mi nem vártunk ekkora szovjet támadást, és még azt is megértem, hogy a front összeomlása után ? is összeroppan, és meggondolatlanul kiadhat valami hasonlót, de 1-2 nap elteltével azért már illene
összeszedni magát, és mindent megtenni a még nagyobb katasztrófa elkerülése érdekében.
Ehelyett tovább játszotta a "megsértettet", majd pedig hazaj?ve ki is tüntetik szolgálataiért. Ez már sok.(Előzmény: Hazafi, 2002.06.04. 01:04:58) |
| Hazafi | 2002.06.05. 01:23:34 | Válasz erre | | | | | Manstein:
Nos olvasva a beosztottjai jelentéseit, elképzelhet?, hogy nem egyedül kell elvinnie eme történelmi baklövést./Gyalázatot!/
Forrásaim: segítsetek ki, ifjú koromban találtam egy könyvet.
A címe: A dics?séges második Magyar hadtest pusztulása a Donnál.
Nem biztos, hogy ez a címe, elveszett, csak emlékeimben él .
Segítsetek.(Előzmény: Manstein, 2002.06.04. 22:26:28) |
| Gimesi Balázs | 2002.06.05. 12:52:25 | Válasz erre | | | | | A jóvátételr?l józanul végig gondolva a lehet?ségeket
Nekem az a bajom ezen igazságtétel kapcsán, hogy, nem tudom ennyi id? elteltével (számtalan nemzedék n?tt fel e helyzetben és tudatban és egzisztenciálisan leszakadva a nemzettestr?l), és figyelembe véve a nemzetközi valamint politikai er?viszonyokat, ezenkívül a leszakadt országrészek többnyire siralmas gazdasági és infrastruktúrális helyzetét van e ennek valamilyen realítása, tekintetbe véve, hogy azt sem tudom egy ilyen helyzetet hogy tudnánk, mind társadalmilag, mind gazdaságilag elbírni, úgyértve az anyaország. |
| magyarturul | 2002.06.05. 13:09:46 | Válasz erre | | | | | Szerintetek mit lehet várni az "új"
kormánytól? |
| Hazafi | 2002.06.06. 01:55:42 | Válasz erre | | | | | Gimesi Balázs:
Milyen jóvátételre gondolsz,ill.mivel kapcsolatos ?(Előzmény: Gimesi Balázs, 2002.06.05. 12:52:25) |
| Hazafi | 2002.06.07. 10:31:18 | Válasz erre | | | | | | Mi van, éltek még ? |
| Manstein | 2002.06.08. 22:32:22 | Válasz erre | | | | | Hazafi:
A könyvet nem olvastam /A második magyar hadsereg.../, s?t, tulajdonképp semmi "korrekt" könyvet a témában még nem láttam, de ha tudsz ilyet, kérlek szólj.
Úgy látszik, hogy Corvinus, a világpolgár nem jelentkezik, kénytelenek vagyunk nagy egyetértésben beszélgetni itt a fórumon belül.
Egyébként nézed a foci VB-t? Remélem nem a franciáknak szurkolsz! :) Én a törököknek. Holnap megütjük Costa Ricát.
Ha már így Magyarturul felvetette, mit szólsz a kormányunkhoz?(Előzmény: Hazafi, 2002.06.07. 10:31:18) |
| Corvinus | 2002.06.09. 01:27:44 | Válasz erre | | | | | Manstein: Az általad idézett történetre én is emlékeszem, csak tudtommal a párbeszéd az amerikai külügyminisztériumban játszódott le, amikor Bárdossy jóvoltából hadat üzentük az USA-nak, és a magyar diplomatáknak egy kis idejükbe tellett, míg megmagyarázták, hol is van Magyarország, és pontosan mik a háborús céljai. (Itt hangzott el a király nélküli királyságra és a tenger nélküli admirálisra történ? utalás is.)
A Szovjetunió már 1940-ben, a Molotov-Ribbentrop paktum idején felajánlotta Magyarországnak, hogy támadják meg együtt Romániát, és akkor Magyarország visszakaphatja Erdélyt. Sosem tudjuk meg, hogy mi lett volna, ha...
A második világháborúra visszatérve, Magyarország számára tényleg nem létezett "jó oldal", hiszen a nyugati szövetségesek számára az, hogy Nyugat-Európát felszabadítsák a nácizmus alól, abban a helyzetben megérte Kelet-Európa feláldozását a kommunizmusnak. Szerintem felesleges vitázni arról, hogy melyik oldalon lett volna érdemes meghalni, az igazi nyer? az volt, aki bármelyik oldalon is, de túlélte (lásd Tizedes és a többiek., feltéve, ha Molnár tizedes túlélte a legutolsó bevetést). Az amerikaiak szerepér?l: a második világháború egyértelm?en anyagháború volt, a gy?zelmet a szövetséges, és az ennek oroszlánrészét képez? amerikai hadiipar - a demokrácia arzenálja - hozta meg. Ismét egy feltételes kérdés, de a Szovjetunió katonai teljesítményét nem igazán értékelném túl, mondjuk, Amerika nélkül (csak Angliával és a SZU-val harcolva) egyfajta patthelyzet alakulhatott volna ki. Gondoljunk arra, hogy az oroszok hadseregüket tekintve nem igazán álltak a helyzet magaslatán, lásd a spanyol polgárháborúban a német Condor-légió fölényét az orosz Ratákkal szemben, a szovjet-finn háborút is csak nagy er?feszítések árán tudták megnyerni, nem beszélve arról, hogy Sztálin a második világháború el?tt a legtehetségesebb tábornokait (lásd Tuhacsevszkij) kivégeztette, és a háború elején a tehetségtelen Vorosilov és Babel Lovashadseregéb?l ismert Bugyonnij vezette a szovjet hadsereget. Számítsuk azt is bele, hogy a német hadsereg néhány hónap alatt hatalmas el?renyomulást tett a Szovjetunió területén, a gazdaságilag értékes terület nagy részét elfoglalta (Sztálin pánikba is került), ha nem is érte el a Barbarossa-terv teljes célját. Az 1941-es moszkvai megtorpanás szerintem nem volt dönt? vereség, hiszen azt követ? nyáron még egy nagy offenzívára futotta, az 1942-43-as sztálingrádi vereség (mely az ?rült Hitler és a megalomániás Göring hibája volt - utóbbi ugyanis megígérte, hogy megszervezi a hatodik hadsereg légi úton történ? támogatását) után a németek még rendezték a soraikat, visszafoglalták Harkovot, stabilizálták a frontot. A dönt? vereség a kurszki csatát követ?en történt, amikortól a német hadsereg végleg elveszítette a kezdeményez?készségét. Ezzel az id?szakkal pedig id?ben korrelál a tengelyhatalmak veresége minden fronton (El-Alamein, Midway), mely a szövetséges anyagi fölény kibontakozásához köthet?, ez utóbbi viszont nagyban köthet? az amerikai hadiiparhoz (1941-42-ben az oroszok legf?bb gazdaságilag értékes területe, a donyeci iparvidék, német megszállás alatt állt, a szibériai tajgában pedig nem lehetett egyik napról a másikra hadiipart teremteni), bár ezt a szovjet propaganda (lásd a "Hat év történelem" c. sorozatot még a 80-as években) feledtetni próbálta.
A szeptember 11-i eseményekkel kapcsolatban, szárnyra kaptak olyan hírek is, hogy Oszama Bin Ladent nemrégiben kórházi kezelése során CIA-ügynökökkel beszélt, ki tudja, lehet, hogy ?t is még mindig a CIA fizeti. Mindenesetre tudtommal egyértelm?en kifejezte örömét a World Trade Center pusztulása miatt, de persze, lehet, hogy ezt is a CIA mondatta vele, lehet, hogy a CIA megbízásából ? szervezte meg az Al-Qaedát, hogy az USA háborúzhasson, és fogyhassanak a fegyverek, és megoldódjon a túlnépesedés problémája, ez is lehet, az is lehet, minden lehet...(Előzmény: Manstein, 2002.06.04. 22:25:48) |
| Corvinus | 2002.06.09. 02:30:01 | Válasz erre | | | | | magyarturul: Visszatérnek a kemény bolsik, minden keresztény szellemiség? értelmiségi elveszti az állását, a Terror házát átnevezik Munkásmozgalmi múzeummá... Ahogy Csurka apánk megmondta.
De komolyra fordítva a szót, nagyrészt a gazdaságon múlik a helyzet, cél, hogy folytatódjon a növekedés, jól és békében éljünk. Persze, nem csodálnám, ha alábbhagyna a véresszájú jobbos propaganda (trianonozás, szentkoronázás, életterezés).(Előzmény: magyarturul, 2002.06.05. 13:09:46) |
| Hazafi | 2002.06.09. 10:45:43 | Válasz erre | | | | | Manstein:
Valószin?, hogy Nemessk?rty gy?jtemény.
A keres? rovatban megtalálod, ha begépeled a nevét.
Sajnos nekem nem jött le.
A VB. Számomra a Magyarok nélkül /évek óta!/ nem sokat jelent.
Így maradt nekem Argentína.
Remélem, nem csodálkozol, hogy miért.
Ujj kormány: kezdek bizonytalan lenni a jöv?nkkel kapcsolatban.
Remélem, hogy nem csak múltunk volt.!(Előzmény: Manstein, 2002.06.08. 22:32:22) |
| |
