 | Vitafórum A régi vitafórum Ebben a témában találhatók meg a régi (3.0 el?tti) fórum hozzászólásai. (Indította: Szitya, 2003.02.09. 12:21:21) | Corvinus | 2002.05.27. 20:46:42 | Válasz erre | | | | | Guderian: Az ügyetlen határok miatt is, tudniillik jól védhet? állások esetében még túler? ellenében is sikeres lehet a védekezés (ez egyszer?en a hadviselés elmélete).(Előzmény: Guderian, 2002.05.27. 20:15:29) |
| Hazafi | 2002.05.27. 21:22:54 | Válasz erre | | | | |
Guderian:Corvinus pontosan tudja, mire gondol.
Bár történelmi ismereteim szerint / már el?re tudom a választ/-felvett neve alapján kissé tétlen, bizonytalan. Ez kedvez?en hat az er?s központi hatalom ellenz?ire.
Rendi reakció.
Elég volt a Bánság, Bosnyák királyi cím.(Előzmény: Guderian, 2002.05.27. 20:15:29) |
| Corvinus | 2002.05.27. 21:29:44 | Válasz erre | | | | | Hazafi: Kifejtenéd b?vebben hogy jön az én tétlenségemhez a rendi reakció és a bosnyák királyi cím?(Előzmény: Hazafi, 2002.05.27. 21:22:54) |
| Novara | 2002.05.27. 23:41:59 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
"a magyar hadsereg dél-erdélyi támadásának a Déli-Kárpátok elérése lett volna a célja, és ez meghiúsult"
Na ez így nem igaz! Az ellentámadás terveinek kidolgozásakor a magyar hadvezetésben fel sem merült, az hogy ezzel egészen a Déli-Kárpátokig nyomuljunk. Annyira azért ne képzeld hülyének az akkori katonai vezet?ket, hogy ezt a célt ?k reálisnak gondolták...
A cél az ellenség minél további feltartóztatása volt, ezáltal id?t teremtve a már felsorolt magyar és német egységeknek a harapófogóból való visszavonulásra, ami tehát sikeres volt.
"Egyébként tudtommal az erdélyi hadm?veletekben (s?t a budapesti harcokban) szép számmal vettek részt román alakulatok is"
Ja! A könyvekb?l, meg a személyes visszaemlékezésekb?l (amelyek közül egy párat volt szerencsém els?kézb?l hallani) annyira az tünik ki, hogy a románok akkora nagy harcértékkel rendelkeztek... pl Szolnoknál a Tisza egyik partján magyarok, a másikon románok. Egyik este fehér zászlós román küldöttség érkezik a magyar állásokhoz. Közlik a magyarokkal, hogy nekik nincs kedvük harcolni, de a szovjetek kikötötték, hogy mennyi l?szert kell naponta ell?ni a magyar állásokra, ezért, hogy ne legyen probléma senkinek bel?le, lehetne-e, hogy minden nap x órakkor ?k ellövik a löszeradagot a magyar állásokra, és addig akkor a magyarok elbújnak a bunkerekben, aztán meg akkor mindenki boldog lesz... :o)
Szóval ennyit a román hadsereg harcértékér?l.(Előzmény: Corvinus, 2002.05.27. 19:36:55) |
| Corvinus | 2002.05.28. 02:01:45 | Válasz erre | | | | | Novara: Ebben a kérdésben szólaljon meg az egyik "legilletékesebb", Rajniss Ferenc, a Magyar Futár f?szerkeszt?je:
"Európát és a szabadságot nem a fegyver becsületét megcsúfoló, a szövetségi h?séget eláruló román királyi csapatok jelentik ma, hanem azok a magyar honvédekk, s német bajtársaik, akik a Déli-Kárpátok szorosai felé igyekeznek, útját állni a szennyes ázsiai árnak." Az elárult árulók 1944. szeptember 13.
"A jelenlegi magyar-oláh határ hadászatilag a támadónak kedvez még magában a történelmi Erdélyben is, még jobban kedvez azonban a Nagyvárad és Szeged közti szakaszon, ahol Románia területe úgy hazánk, mint nyugati irányban Torontál vármegye felé mélyen benyúlika a Nagyalföldbe. A hadászatilag legkedvez?bb vonal Erdély régi történelmi határa mentén vonul végig." 1944. szeptember 13.(Előzmény: Novara, 2002.05.27. 23:41:59) |
| Hazafi | 2002.05.28. 08:02:01 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
Megmondom ?szintén, az igazi Corvinusra gondoltam.
Kissé meglepett, hogy a felvett neved alapján erre nem jöttél rá.
Bár történelmi ismereteimet nem kifogásoltad.
A gyengébbek kedvéért, Korvin János /MAGYARUL/ MÁTyás természetes fia.
A mai nyelv szerint: örökbe fogadott, örökl?.
Ez a gondolatmenet vezérelt, hogy írásaid, ill. szurkapiszka jelleg? megnyilvánulásaid ellen
Tiltakozzam.
Miért nem azt választottad, hogy „Gyebi bíró „ ?.(Előzmény: Corvinus, 2002.05.27. 21:29:44) |
| Hazafi | 2002.05.28. 08:33:33 | Válasz erre | | | | | Bocs! De elmentem aludni, mert én még dolgozom.
Ráadásul 4 m?szakban.
18. 00.- ól vagyok.
Mindenkit üdvözlök. |
| Guderian | 2002.05.28. 13:29:31 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
Örülök, hogy Te szerinted is a Kárpátok vonulata a megfelel? határ...
A dél-erdélyi magyar ellentámadásról, a tordai csatáról továbbra is el kellene olvasnod Gosztonyi Péter: A magyar honvédség a második világháborúban c. könyvet.
Amit idéztél Rajniss Fecótól, aki a jelent?s Magyar Futár f?szerkeszt?je (tehát egy újságíró), egyben a haditudományok és a hadihelyzet ismer?je, egyértem?en egy lelkesító propaganda anyag.
Az ekkoriban megjelen? Dél-Erdély közeli visszafoglalását ígér? cikkek miatt a vezérkarnak kellett közbeavatkoznia, lecsititania a sajtót, nehogy feleslegesen felkorbácsolják az érzelmeket.
Továbbra is a témánál maradva: a második bécsi döntés az etnikai arányokat a lehet? legjobban figyelembe vev? határmegvonás volt. Stratégiailag tényleg jobb lett volna, ha egy balkáni állam nem kerül a Kárpátokon belülre. Tehát nemzetiségi arányok ide vagy oda - ha Corvinus nagyon ragaszkodsz a stratégiai megközelítéshez, mivel úgy látom az etnikai igazságtételre fittyet hánysz - a Kárpátok gerince az ideális határvonal. Az európai jogokat pedig inkább egy európai ország biztosítsa, mint egy ortodox balkáni.(Előzmény: Corvinus, 2002.05.28. 02:01:45) |
| Manstein | 2002.05.28. 17:09:48 | Válasz erre | | | | | Corvinus, Guderian, Novara:
Egész egyszer?en stratégiailag jobb pozíciót, mint a Kárpátok, délen a Duna, elképzelni sem lehet. Azt hiszem - ha van ilyen - ez lehet a hadtudomány nagy könyvében a "védhet?ség" címszó alatt.
A németek a világháború kés?i szakaszában már elég meglep? célokat tudtak kit?zni maguk elé, és tény, hogy tervbe volt véve a vörösök visszaszorítása a Déli Kárpátok mögé - román területre. Azonban e cél elérése nem a torda környékén harcoló magyar egységek feladata volt, hanem azoké, akiket Guderian sebtében improvizált a debrecen környéki harcok megvívására.
A románok harcértékér?l meg nem is érdemes beszélni. kevesebbet értek mint mi, es eddigre - ne felejtsd el, Sztálingrádnál két teljes hadseregük pusztult el, úgyhogy számbelileg sem voltak fölényben.
Arra a kérdésre, hogy melyik hadseregben "volt jobb" harcolni, - a céloktól függetlenül - általánosságban véve, mint egy európai kultúrkörhöz tartozó, könny? válaszolni: a németben.
Logikai okokból pedig: szlovákia "áldozat", Jugoszlávia szintén. Romániának eddigre beígérték Erdélyt, és az is világos volt, hogy Kárpátalja is ugrik. Tehát úgy nézett ki, hogy egy vörös gy?zelemmel tutibiztos minden ugrik Ezek után - ismerve a szovjetek magyarországi civilizáltnak egyáltalán nem mondható viselkedését, plusz még a hadvezetésr?l vallott nézeteiket - csak egyetlen reménye maradt minden magyarnak: ha megnyerjük a németekkel a háborút. Más kérdés az, hogy ez teljesen nonszensz feltételezés, de mégis az egyetlen lehetséges megoldás.(Előzmény: Corvinus, 2002.05.28. 02:01:45) |
| Corvinus | 2002.05.28. 23:52:21 | Válasz erre | | | | | Guderian: A Déli-Kárpátok vonalát mint ideális védekezési pontot hoztam fel, mivel Dél-Erdélyben az etnikai arányszám teljesen a románság javára tolódott el, nem tartom reálisnak, mint politikai határt (legfeljebb egy Románián belüli erdélyi régió határát). A határmódosítást továbbra sem tartom realisztikus rövidtávú politikai célnak. Egyébként a Déli-Kárpátok, mint határ a bécsi döntés el?tti tárgyaláson sem merült fel, a magyar fél a Franchet d'Esperey féle demarkációs vonalat, azaz a Maros vonalát követelte.(Előzmény: Guderian, 2002.05.28. 13:29:31) |
| Corvinus | 2002.05.28. 23:58:21 | Válasz erre | | | | | Manstein: A Déli-Kárpátok, mint katonai célpont, szerintem is szükségszer? volt, hiszen meg akarták akadályozni, hogy a hatalmas orosz túler? behatolhasson a Kárpát-medencébe. Egyébként tudtommal az 1945 tavaszán történt utolsó német offenzívának (Frühlingserwachen) - bármennyire illuzórikus volt ez akkor - célja a Déli Kárpátok, s?t a Román-alföld elérése volt. A német szövetséges oldalán való kitartást tekintve: ha a kérdést a végeredmény szemszögéb?l nézzük, kérdés, hogy lehetett-e realitása 1944 ?szén egy totális német vereség elkerülésének.(Előzmény: Manstein, 2002.05.28. 17:09:48) |
| Hans Friessner | 2002.05.29. 13:47:55 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
A tavaszi ébredés célja a Dunántúlon lév? szovjet er?k megsemmisítése, majd Budapest felmentése volt.
A Kárpátok mint politikai határ hosszútávú cél. Rövidtávú a határon túli magyarság meger?sítése gazdaságilag, lélekszámban...
Többet nem is merek leirni, hiszen idegenszíved nem tudná befogadni leghosszabb távú nemzeti céljainkat, hiszen nem tudod, mit jelent egy nemzethez tartozni.(Előzmény: Corvinus, 2002.05.28. 23:58:21) |
| Corvinus | 2002.05.29. 17:53:21 | Válasz erre | | | | | Hans Friessner: Lassan az egész német tábornoki kar felvonul ezen a vitafórumon :). (Érdekes, hogy Rommelt még senki nem választotta.) Szóval a határon túli magyarság gazdasági, kulturális meger?södése számomra is követend? cél, és erre kell manapság els?sorban koncentrálni (szerintem). A népességfogyás sajnos európai szint? probléma és az anyaországban is eléggé akut módon jelentkezik. Tehát a "nemzési motiváció" fokozására valami külön ösztönzés kell.(Előzmény: Hans Friessner, 2002.05.29. 13:47:55) |
| Manstein | 2002.05.29. 23:38:51 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
Elég illusztris társaság jött össze, az már bizonyos. Friessner az Heeresgruppe Süd, és Guderian, a vezérkari f?nök társaságában mindig öröm az általános helyzet megvitatása. Sajnos „én” a kérdéses id?szakban már kegyvesztettként ücsörögtem tétlenül a Führerreserve-ben.
A német vereség ténye szerintem már 43 januárjában eld?lt, utána pedig minden más csak közelebb hozta. Az ellenségekb?l kiindulva pedig a totális vereség elkerülése is lehetetlen volt. Az sem volt kétséges, hogy bármelyik oldalon is, de ezt a háborút végig kellett harcolnunk. /lásd a románokat/. A kérdés csak az volt, hogy melyik „szövetségessel”, és milyen körülmények között. A nemzeti céljainkkal összeegyezhetetlen politikát megvalósítani akaró vörösökkel együtt biztos, hogy nem harcoltam volna. Persze ezt könny? mondani, de én az ilyen helyzetben szeretnék h? maradni a nézeteimhez, és nem dezertálnék.
„Túl a Kárpátokon, Vereckén
tombol a hat század
Hull a muszka sereg,
Piros vére pereg
Vitéz magyar vágja
El?re hát védjük meg hazánkat
?si Kárpátokon, Vereckén
Ellenség nem állhat.”(Előzmény: Corvinus, 2002.05.28. 23:58:21) |
| Manstein | 2002.05.29. 23:39:57 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
kimaradt egy sor:
El?re hát védjük meg hazánkat
--------> "A gy?zelem lábunk alatt vágtat"(Előzmény: Corvinus, 2002.05.28. 23:58:21) |
| Corvinus | 2002.05.30. 00:56:37 | Válasz erre | | | | | Manstein: Szerintem az els? sor:
"Túl a Kárpátokon, Vereckén, Uzsokon"
Egyébként a szövetségi rendszerben való kitartás néz?pont kérdése (Horthy rádióbeszédében is az szerepelt, hogy egy nemzet sem áldozhatja fel magát a szövetségi h?ség oltárán). Amennyiben reális lehet?ség volt arra, hogy az oroszokat kiszorítják a Kárpát-medencéb?l, akkor érdemes lett volna "kitartani", így azonban teljesen feleslegesen vált az ország hadszintérré, elpusztult a nemzeti vagyon tetemes része, stb. Sajnos, a vége úgyis az lett, átállás, vagy át nem állás, hogy a "gy?ztes" oldalon álló románok és csehek azt kapták jutalmul, amit mi büntetésül: a kommunizmust.(Előzmény: Manstein, 2002.05.29. 23:39:57) |
| Raszi, a Revizionista | 2002.05.30. 20:03:16 | Válasz erre | | | | | Terjesszétek és gyertek!
Fáklyás menet a megmaradásért
Trianonra emlékez? fáklyás felvonulást tart a Hatvannégy Vármegye
Ifjúsági
Mozgalom a francia, a jugoszláv, a román és a szlovák nagykövetség
érintésével 2002. június 4-én. Találkozó 19 órakor a Regnum
Marianum-keresztnél (volt Felvonulási tér).
Fáklyát, gyertyát, nemzeti és fekete zászlót aki csak tud, hozzon!
A megmozduláshoz csatlakozott az Ifjúsági Demokrata Fórum, s további
szervezetek is jelezték részvételi szándékukat.
www.hvim.hu |
| hazafi | 2002.06.01. 15:31:59 | Válasz erre | | | | | Raszi, a Revizionista:
Szeretném ha többet látogatnál a lapra.
Itt már hadvezérek, újkori történészek és botcsinálta nem RÉz Andrások heblety?lnek.!
Uj téma: Mit keresett a Magyar a Donnál ?.!(Előzmény: Raszi, a Revizionista, 2002.05.30. 20:03:16) |
| Corvinus | 2002.06.01. 17:50:54 | Válasz erre | | | | | hazafi: A válasz sajnos egyszer?: a saját sírját kereste, melybe beled?lhet (mármint a magyar a Donnál).(Előzmény: hazafi, 2002.06.01. 15:31:59) |
| hazafi | 2002.06.01. 19:09:28 | Válasz erre | | | | | Corvinus: Sohasem volt Magyar Don.
A szabadságharcunkat is oroszok segítségével verték el.
Sajnálom, hogy a „birka nép effektus”- még él.
Tudtad, hogy az a demoralizálódott hadsereg életében el?ször látott tankot ?
VT. Lányi remélem békésen, forgolódik.(Előzmény: Corvinus, 2002.06.01. 17:50:54) |
| |
