 | Vitafórum A régi vitafórum Ebben a témában találhatók meg a régi (3.0 el?tti) fórum hozzászólásai. (Indította: Szitya, 2003.02.09. 12:21:21) | Corvinus | 2002.05.24. 23:46:26 | Válasz erre | | | | | Guderian: A MIÉP MÉG nem gyilkolt és nem diszkriminált, mert hálaistennek MÉG nem jutott hatalomra, és a választások után reméljük MÁR nem is fog. Persze, a dolgok hátulüt?je, hogy Viktor barátunk retorikáját tekintve kezd nagyon er?sen egy MIÉP-esre hasonlítani (például, ami a halálbüntetést illeti, bár lehet, hogy csak gyerekesen nyelvet akart ölteni az Európai Unióra, amiért nem szerették a kakaskodó diplomáciája miatt).(Előzmény: Guderian, 2002.05.24. 13:14:09) |
| Guderian | 2002.05.24. 23:50:55 | Válasz erre | | | | | Manstein, Cörvinus:
A státustörvény azért szerintem több, mint egy szimbolikus törvény. Való igaz, hogy nagy szimbólumereje van az igazolványnak, de azért ne feledkezzünk el az anyagi támogatásokról is, aminek nagy szerepe lehet abban, hogy a szül?k inkább magyar suliba járassák gyerekeiket. Emiatt beszélnek össze-vissza a szlovákok a törvény Magyarországon kívüli hatályáról.
Corvinus, nem tom hogy gondolod a tálalását egy ilyen törvények. Kérlek ird le nekünk a folyamatát! kössz.
És még egy adalék a státustörvényhez:
A horvátok is meghozták saját státustörvényüket évekkel ezel?tt. El?tte a bánsági horvát szórványfalvak a teljes asszimiláción határán voltak. Azóta ez a folyamat megfordult. Tehát ha szimbolikus is, eredményes lehet az asszimilációs folyamatok megállításában esetleg megfordításában.
De, Te Corvinus, a többi ballibi elvtársaddal nem vagy érdekelt ebben a kérdésben.(Előzmény: Manstein, 2002.05.24. 22:30:54) |
| Guderian | 2002.05.24. 23:58:01 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
Neked is teljes napfogyatkozás van a fejedben ha ilyeneket tudsz irni.
Ez olyan szint, mintha azt irnám, hogy szerintem ha az Szdsz lenne a vezet? kormánypárt, akkor a Dávid csillag lenne az új cimerünk és héber lenne a kötelez? nyelv, stb.
Ami pedig a fidesz jobboldali retorikáját illeti, látom nem sokat értesz a politikai marketinghez, pedig hát mindig amerikára hivatkozol, ahol ezt profi szinten ?zik.
A halálb?ntetés téma is a MIÉP maradék szavazóinak a szétzüllesztését célozza.
Amúgy pártoktól függetlenül a halálb?ntetésre szükség van a visszatartó ereje miatt.
Corvinus , jo lenne ha válaszolnál a korábban feltett kérdésemre!!(Előzmény: Corvinus, 2002.05.24. 23:46:26) |
| Corvinus | 2002.05.25. 00:10:07 | Válasz erre | | | | | Guderian: A válaszom, nem. Vagyis, nem tartom helyesnek sem a Benes-dekrétumokat, sem a kollektív b?nösség elvét (hiszen ez a náci elveket tükrözi vissza). A csehek és a szlovákok részér?l hátravan egy kollektív megkövetés azon (háborús b?nösséggel nem vádolható) német és magyar személyek felé, akiket ezek az intézkedések jogtalanul sújtottak. (Félreértés ne essék, pl. Jaross Andor - a zsidókat deportáló belügyminiszter, aki szintén felvidéki volt - rehabilitációját nem támogatom.) A városokat illet?en, tudtommal sem Pozsony, sem Kassa nem volt tiszta magyar a háború el?tt sem, Pozsonyban er?sen dominált a német elem, Kassán szlovákok és ruszinok is éltek a magyarok mellett. A helyzetet a 19. század végi magyarosítási politika (lásd Rákosi Jen? 30 milliós magyarságát) a magyarok javára billentette. Az er?szakos telepítések természetesen igazságtalanok voltak, érzelem és indulat f?tötte politikai reakciók a náci rémtettekre. Persze a revíziók után a magyarok is telepítettek ki románokat Észak-Erdélyb?l és szerbeket a Bácskából, s?t a háború után ugyanúgy telepítettünk ki németeket, mint a csehek. Tehát ez az egész probléma a Monty Python Gyalog-galoppjának "Ki kit ölt meg" kérdésére redukálódik. Ugyanakkor nem gondolom, hogy az igazságtalanságot negyven év után fordított igazságtalansággal kell megtorolni. Kár, hogy 45 után közvetlenül még nem volt érvényben az a nemzetközi kisebbségvédelmi egyezmény, mely megtiltja a nemzetiségi arányszám telepítésekkel történ? megváltoztatását. A városok arányszámának megváltozásának a kétségtelenül jelenlev? szándékos asszimiláció mellett az is oka lehetett, hogy a 20. század elején a magyar és német lakosság polgárosodottabb volt, mint a szlovákság és a románság. Tehát például Kolozsvárt, Nagyenyedet, Dést vagy Gyulafehérvárt tekintve, a többségi magyar várost többségi román falvak vették körül. A román lakosság 20. századi urbanizációjával a városok etnikai összetétele is megváltozott. Ugyanakkor, ha azt tekintjük, hogy Kolozsvár Erdély szimbolikus f?városa, akkor a város etnikai arányszáma egyensúlyban van Erdély egészének etnikai arányával.
A magyar püspököt illet?en, egyházjogi kérdésekben nem vagyok eléggé jártas, a püspökök kinevezése tudtommal a Vatikán dolga, és ott is történt el?relépés, például, amikor a gyulafehérvári püspökséget érsekségnek nyilvánították és közvetlenül a Vatikánnak rendelték alá. A magyar egyetemre a Sapientiához hasonló formáció megoldást teremthetne.
A dezertálást illet?en: nem hiszem, hogy a NATO-tag Magyarországnak a NATO-aspiráns Szlovákiával vagy Romániával lenne valószín?síthet? katonai konfliktusa. Ugyanakkor, értelmetlen háborúk esetén, mint például a vietnami háború volt az USA számára, illetve Magyarország szerepe és végs? "kitartása" a második világháborúban, a dezertálás bölcs, s?t h?sies dolog.(Előzmény: Guderian, 2002.05.24. 13:20:19) |
| Corvinus | 2002.05.25. 00:38:51 | Válasz erre | | | | | Manstein: Szerintem a politikai-társadalmi-történelmi kérdésekben nehezebb olyan jelleg? axiómákat megállapítani, mint például a matematikában. Itt van például Isten léte vagy nemléte. Engem sosem zavar, ha mások nem ugyanazt a nyelvet beszélik, végül is nem élünk kommunizmusban, ahol egy az eszme, egy a jelszó, egy a vezér, stb. stb.
Következ? mondataidban ellentmondást látok. Egyszer kifejezed, szó szerint ugyanazt, mint én, hogy a státusztörvény szimbolikus el?nyöket nyújt, s a következ? mondatodban viszont az szerepel, hogy nem látom a valóságot. Nos, hogy is van ez? A magyar kultúrához való köt?dés (ez pontosabb fogalom, mint a "magyarságtudat") szinten tartása pedig elérhet? oktatási intézmények támogatásával, csereprogramokkal, adókedvezményekkel határon túli beruházók számára, vegyesvállalatok alapításával, ahol a magyar nyelv ismerete kifejezetten el?nyös, ezek mind legitim, eurokonform eszközök. S magyarigazolvány vagy iskoláztatási támogatás ide vagy oda, bolond lesz a székely szül? román iskolába adni a gyerekét, ha egy sokkal jobban felszerelt magyar iskola várja.
A politikai konfrontáció a szomszédokkal bizonyos szinten megvan és meglesz, viszont arra is kell gondolni, hogy a kiélez?dése az európai integrációs folyamatot lassítja le (számunkra is, mivel manapság az EU a nagycsoportos b?vítést részesíti el?nyben), ezért kellett az alapszerz?déseket is megkötni.
A nemzet fogalma sosem volt aktuálisabb, legalábbis, ha az aktuális konfliktusokat nézzük szerbek és albánok, albánok és macedónok, hutuk és tuszik, zsidók és palesztinok között. Mindazonáltal, én a "Live and let live, leben und leben lassen" elvét részesítem el?nyben.(Előzmény: Manstein, 2002.05.24. 22:30:54) |
| Guderian | 2002.05.25. 00:41:53 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
"hátravan egy kollektív megkövetés azon (háborús b?nösséggel nem vádolható) német és magyar személyek felé, akiket ezek az intézkedések jogtalanul sújtottak. (Félreértés ne essék, pl. Jaross Andor - a zsidókat deportáló belügyminiszter, aki szintén felvidéki volt - rehabilitációját nem támogatom.)"
Minden felvidéki magyart sújtott, nem kell félrebeszélni holmi zsidó-deportálókat emlegetve.
Épp ezért mindig id?szer? felvetni a kérdést, de az EU csatlakozás el?tt pláne, mert most lehet ?ket megfogni (tudod, koppenhágai kritériumok) és a németek (a leger?sebb EU állam), osztrákok már mellettünk is vannak.
"A városokat illet?en, tudtommal sem Pozsony, sem Kassa nem volt tiszta magyar a háború el?tt sem, Pozsonyban er?sen dominált a német elem, Kassán szlovákok és ruszinok is éltek a magyarok mellett. A helyzetet a 19. század végi magyarosítási politika (lásd Rákosi Jen? 30 milliós magyarságát) a magyarok javára billentette."
1910: Pozsony 42 % német, 41 % magyar, 15 % szlovák
Kassa: 75 % magyar
Egyébként a honfoglaláskori szállásterület óta a magyar-szlovák nyelvhatár lényegében változatlan, s?t a 17 sz.-ban dél felé mozgott. Ha pedig kicsit kúszott felfelé a dualizmus alatt, az egyfajta korrekciót jelentett. És ami a városokat illeti: szlovák elem az sosem volt domináns a városokban, csak a német.
A történészek (igy remélem Te is) egyetértenek abban, hogy a dualizmus második szakaszának "er?szakos magyarosítási politikája" nem hozott eredményeket, inkább csak feszültséget szült. Tehát a milliós nagyságrend? asszimiláció a természetes asszimiláció eredménye volt.
" Az er?szakos telepítések természetesen igazságtalanok voltak, érzelem és indulat f?tötte politikai reakciók a náci rémtettekre. Persze a revíziók után a magyarok is telepítettek ki románokat Észak-Erdélyb?l és szerbeket a Bácskából, s?t a háború után ugyanúgy telepítettünk ki németeket, mint a csehek."
Ebben nagyon tévedsz. Ez egy jó ürügy volt arra, hogy az els? lépés után (trianoni területszerzés), megtegyél a szlovákok a második lépést: a terület végleges megszerzését, végleges pacifikációt, a lakosság el?zését.
Egyébként Bácskából az 1918 után betelepedett, betelepített hivatalnokokat és TELEPESFALVAK lakóit tették ki, nagyon helyesen.
A németek kitelepítésében is elvi tévedésed van. A németeknek a kitelepítését Magyarországon nem hajtották végre teljes mértékben, csak kb. fele mértékben. Kiváncsi vagyok találsz-e jelent?s német kisebbség? kisvárost, falut a felvidéki Szepességben? Természetesen nem, mivel ott is végrehajtották a terület végleges megszállását. És náci borzalmak ott is csak ürügy volt. És elég szomorú, hogy a magyarok kitelepítésének okát kapcsolatba akarod hozni a nácizmussal. Melyik nácizmusról beszélsz? Amit a magyarok követtek el a tiso-i szlovákiában vagy amit szintén magyarok követtek el a visszacsatolt felvidéki területeken? Mert egyiket sem találsz...
"Ugyanakkor nem gondolom, hogy az igazságtalanságot negyven év után fordított igazságtalansággal kell megtorolni."
Ilyet senki sem gondol. Szerintem az igazságszolgáltatás nem megtorlás.
"A városok arányszámának megváltozásának a kétségtelenül jelenlev? szándékos asszimiláció mellett az is oka lehetett, hogy a 20. század elején a magyar és német lakosság polgárosodottabb volt, mint a szlovákság és a románság. Tehát például Kolozsvárt, Nagyenyedet, Dést vagy Gyulafehérvárt tekintve, a többségi magyar várost többségi román falvak vették körül. A román lakosság 20. századi urbanizációjával a városok etnikai összetétele is megváltozott. Ugyanakkor, ha azt tekintjük, hogy Kolozsvár Erdély szimbolikus f?városa, akkor a város etnikai arányszáma egyensúlyban van Erdély egészének etnikai arányával. "
Hát itt is információ hiánnyal küzködsz Corvinus, igy emiatt badarságokat irsz megint. A románság 20.századi urbanizációja nem volt elég a nagyvárosok etnikai arányának megfordításához. Ehhez a MILLIÓS NAGYSÁGREND? (csak Kolozsvár esetébén több tizezres) MOLDVAI ÉS HAVASALFÖLDI OLÁHOK betelepítése kellett.
az "egyensúly-elméleteddel" pedig nyugtatod magad, hogy minden rendben van, pedig ha olvastad a fentieket, Te is érzed, hogy nagyon nincsenek rendben a dolgok.
Még valami: a dél-erdélyi Dés, Gyulafehérvár problémáját nem lehet összemosni Kolozsvár (jelent?s mez?ségi falu-szórvány létezi, bár a közvetlen közelében román falvak vannak, de K. nagyobb vonzáskörzettel rendelkezik), Nagyenyed, vagy akár Nagyvárad (pont az etnikai határon fekszik, egyik oldalról magyar, másikról román falvakkal) helyzetével.(Előzmény: Corvinus, 2002.05.25. 00:10:07) |
| Corvinus | 2002.05.25. 00:55:47 | Válasz erre | | | | | Guderian: A magyar iskolát illet?en lásd Manstein-nek írott válaszom. A törvény tálalását nagy vonalakban úgy értem, hogy el?ször széleskör? konzultáció az európai intézményekkel, majd ezt követ?en a szomszédokkal, hogy megel?zzük az esetleges konfrontációkat. Egy példa: a törvény eredetileg az Ausztriában él? magyarokra is vonatkozott volna, viszont törölni kellett a hatályát, mivel ellentétben állt az EU etnikai diszkriminációt tiltó alapelvével...
Egyébként, hogyhogy ilyen kozmoliberális politikai zsargont használsz, hogy marketing? Azt én is látom, hogy Orbán jobbra tart és már választási stratégiája is a MIÉP kiszorítását célozta (azért veszítette el a középpárti mérsékelteket). Karrierje során úgy t?nik, bejárja a teljes politikai spektrumot, kezdve a radikális liberális állásponttól (lásd Cápalátogatás 1991-ben) a középpárton keresztül (polgári összefogás) a jobb- illetve széls?jobbig (ezzel felváltja Csurkát, mint Berlusconi és Le Pen legjobb magyar tanítványa).(Előzmény: Guderian, 2002.05.24. 23:50:55) |
| Corvinus | 2002.05.25. 01:10:45 | Válasz erre | | | | | Guderian: Csak röviden, ami a térképismeretet illeti: Dés Észak-Erdélyben van (Szolnok-Doboka vármegye székhelye volt, a második bécsi döntés után Magyarországhoz tartozott) és nem Dél-Erdélyben. Folyt. köv.(Előzmény: Guderian, 2002.05.25. 00:41:53) |
| Corvinus | 2002.05.25. 01:48:48 | Válasz erre | | | | | Guderian: A "holmi zsidó-deportálók" háborús és emberiségellenes b?ntetteket követtek el, ?ket tehát igenis fontos kivonni a megkövetés alól. Jaross Andor például a Sztójay-kormány belügyminisztere volt amikor a teljes vidéki zsidóságot megsemmisít? táborba hurcolták. Ezeket az adalékokat nem szabad elfelejteni. A Benes-dekrétumok pedig egyértelm?en azokat az elemeket célozták, akik a köztársaság és a jogállam szétzúzásában részt vettek, sajnálatos hibájuk volt, hogy a kollektív b?nösség alapján álltak, tehát pl. a Szudétavidéken nem tettek különbséget meggy?z?déses náci és náciellenes személy között. Igazságosabb lett volna mondjuk csupán a náci párt és intézmények tagjait és funkcionáriusait, illetve magyar oldalról a nyilas illetve Imrédy-oldalon állókat kitelepíteni. Az érzelem és indulat f?tötte politikai reakciókat illet?en: a németeknek a háború megnyerése esetére kialakult tervük volt Közép-Európa elnémetesítésére. Lengyelországban végre is hajtottak telepítéseket az úgynevezett Warthe-Gau-ban, melyet 1939-ben leválasztottak Lengyelországról. (A szlávokat kollektíve Untermenschként kezelték.) Ilyen terveik Magyarország rovására is léteztek, lásd a Volksbund agitációját, a németországi Wandervogel mozgalmat, a "So wird es sein" térképekkel, melyek a Dunántúlt a német birodalom részeként mutatták, illetve a Baranyát, Bácskát és Bánátot (Schwabische Türkei) magába foglaló Prinz Eugen Gau terve. A háború után aztán nemcsak a Warthe Gau-ból, hanem az Oderától keletre minden területr?l kitelepítették ?ket, kegyetlen volt, de mondjuk úgy, hogy a saját brutalitásuk szállt vissza rájuk (ahogy az angol mondja: they got a taste of their own medicine).
A dualizmuskori magyarosítási politika (a városokat kivéve) nem hozhatott eredményeket, mert egyrészt er?s hazai és nemzetközi ellenállásba ütközött (lásd Memorandum-per, lex Apponyi), másrészt illuzórikus volt az ország gyakorlatilag felét kitev? nemzetiségi lakosság asszimilálása.
A kitelepítésr?l szóló vita a "tyúk és tojás" problémaköréhez vezet, a szerbek kitelepítése és az újvidéki vérengzések adták az alapot a bezdáni, temerini megtorlásokra. Szerintem senkit sem szabad kitelepíteni sehonnan (Senki ne kövezzen meg senkit, amíg nem fújom meg ezt a sípot :) Brian élete), az EU mozgásszabadság alapelve is err?l szól.
A magyarországi sváb-kitelepítéseket illet?en, a pontos arányszámnak utána kell nézni, abban teljesen egyetértek, hogy nem volt jogszer? a háborús b?nöket felhasználni a kollektív kitelepítésre. Ebben a szempontból látszólag még a románok voltak a legtoleránsabbak, ?k ugyanis nem telepítették ki tudtommal sem az erdélyi szászokat, sem a bánáti svábokat a háború után (persze Ceausescu kés?bb kiárusította ?ket), ráadásul az erdélyi zsidósággal is keszty?sebb kézzel bántak, mint mi.
Ha elolvasod az el?z? hozzászólásom, én sem tagadom, hogy szerepe volt az erdélyi betelepüléseknek az etnikai arányszám megváltoztatásában, csupán árnyalni akartam a képet. (Ne felejtsük el, hogy a huszadik század folyamán székelyek is költöztek Bukarestbe a jobb élet reményében, hiszen Székelyföld Románia és Erdély egyik legelmaradottabb területe volt). A Mez?séggel kapcsolatban, a magyarság asszimilációja már Trianon el?tt is nagyon er?s volt (tudom, hogy máig is léteznek szórványfalvak, mint például Szék), de Szolnok-Doboka és Beszterce-Naszód vármegyék a történelmi Magyarországban is er?sen román többség?ek voltak (milyen jogon kaptuk akkor vissza a bécsi döntésben), lásd az arról szóló tudósításokat (még Trianon el?tt), hogy a református templomból kijöv? hívek egymással románul beszélgetnek. És akkor még nem említettem Hunyad, Krassó-Szörény, Fogaras, Alsó-Fehér, Bihar, Nagy- és Kis-Küküll? vármegyéket, az Apuseni hegységet, melyek hagyományosan román "történelmi hitbizományok".(Előzmény: Guderian, 2002.05.25. 00:41:53) |
| Guderian | 2002.05.25. 10:32:54 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
"A Benes-dekrétumok pedig egyértelm?en azokat az elemeket célozták, akik a köztársaság és a jogállam szétzúzásában részt vettek, sajnálatos hibájuk volt, hogy a kollektív b?nösség alapján álltak, "
Erre nem tudok mit mondani. Egy igaz szlovák sem mondhatta volna szebben...
"A dualizmuskori magyarosítási politika (a városokat kivéve) nem hozhatott eredményeket, mert egyrészt er?s hazai és nemzetközi ellenállásba ütközött (lásd Memorandum-per, lex Apponyi), másrészt illuzórikus volt az ország gyakorlatilag felét kitev? nemzetiségi lakosság asszimilálása. "
Persze nem is lehetett cél, a teljes asszimiláció,de egy 60-70 %-os többség kialakítására nagy esély volt. Ami pedig az er?szakos magyarosítást illeti, én nem nevezném annak az Eötvös-féle liberális nemzetiségi törvényt, mialatt Németországban szervezett telepítések folytak a lengyel többség? poroszországi területeken. Magyarországon azon "akadtak ki" a nemzetiségek, hogy magyart is kell tanulni az iskolában. Egyébként az Eötvös-féle törvény lehet?vé tette a nemzetiségek számára, hogy a hatóságok felé anyanyelvükön fordulhassanak, ha eléri számarányuk a 20 %-ot.
"A kitelepítésr?l szóló vita a "tyúk és tojás" problémaköréhez vezet, a szerbek kitelepítése és az újvidéki vérengzések adták az alapot a bezdáni, temerini megtorlásokra. Szerintem senkit sem szabad kitelepíteni sehonnan "
Szerintem nem tyúk és tojás. A Felvidékr?l nem volt szlovákok kitelepítése, szóval ne próbáld meg védeni a Benesi dekrétumok nevében történ? kitelepítéseket, jó kommunista módjára.
"A magyarországi sváb-kitelepítéseket illet?en, a pontos arányszámnak utána kell nézni, abban teljesen egyetértek, hogy nem volt jogszer? a háborús b?nöket felhasználni a kollektív kitelepítésre. Ebben a szempontból látszólag még a románok voltak a legtoleránsabbak, ?k ugyanis nem telepítették ki tudtommal sem az erdélyi szászokat, sem a bánáti svábokat a háború után (persze Ceausescu kés?bb kiárusította ?ket), ráadásul az erdélyi zsidósággal is keszty?sebb kézzel bántak, mint mi. "
Ebben is tévedsz. Antonescuék már a magyarok el?tt rendezték a zsidókérdést Romániában. A németeket ott is telepítették, bár valóban maradtak jelent?s számban.
"Ne felejtsük el, hogy a huszadik század folyamán székelyek is költöztek Bukarestbe a jobb élet reményében, hiszen Székelyföld Románia és Erdély egyik legelmaradottabb területe volt). "
Nem tudom ett?l mit?l lesz árnyaltabb a kép, továbbra is világos az er?szakos etnikai arány megváltoztatása. Székelyföld mint Románia legelmaradottabb területe - ennél nevetségesebbet még nem halottam. Az hogy nehéz munkát találni egy területen az nem azt jelenti hogy elmaradott.
"A Mez?séggel kapcsolatban, a magyarság asszimilációja már Trianon el?tt is nagyon er?s volt (tudom, hogy máig is léteznek szórványfalvak, mint például Szék), de Szolnok-Doboka és Beszterce-Naszód vármegyék a történelmi Magyarországban is er?sen román többség?ek voltak (milyen jogon kaptuk akkor vissza a bécsi döntésben), lásd az arról szóló tudósításokat (még Trianon el?tt), hogy a református templomból kijöv? hívek egymással románul beszélgetnek. És akkor még nem említettem Hunyad, Krassó-Szörény, Fogaras, Alsó-Fehér, Bihar, Nagy- és Kis-Küküll? vármegyéket, az Apuseni hegységet, melyek hagyományosan román "történelmi hitbizományok".
A trianon el?tt magyar asszimiláció az nonszensz. Hiszen még a trianon utáni is elég alacsony szint? - a kultúrális szakadék miatt (ortodox-nyugati keresztény).
Igen, voltak román többség? megyék. És voltak magyar többség?ek is. Milyen jogok kapták meg ?k azokat?
És nem lehetett méltányosabb döntést hozni 1940-ben. A visszacsatolt területek több mint 50 %-ban magyar többség?ek voltak. Nem is beszélve a városokról, ahol a románok 20 évi "polgárosodása" sem tudta érdemben módosítani a magyar etnikum túlnyomó többségét. (S?t még az addig német relativ többség? Brassóban, a magyarok kerültek relativ többségbe.)
Egy szó, ,mint száz, örülök, hogy egyetértünk a következ? témákban:
-elitéljük a benesi -dekrétumokat
-elitéljük az er?szakos kitelepítéseket
-elitéljük az etnikai arányok er?szakos megváltoztatását
-és ahogy kivedtem a szavaidból, szerintünk nincs JOGA egy népnek hogy olyan területeken kapjon meg ahol nincs többségben ("de Szolnok-Doboka és Beszterce-Naszód vármegyék a történelmi Magyarországban is er?sen román többség?ek voltak (milyen jogon kaptuk akkor vissza a bécsi döntésben")
Remélem, hogy nemcsak azért irtad ezeket, hogy legalább egy minimális konszenzust találjál (hogy jogot nyerjél egy MAGYARUL érz? emberek közötti vitára).
És ha ezeket komolyan is gondolod, akkor velünk vagy Corvinus.(Előzmény: Corvinus, 2002.05.25. 01:48:48) |
| Corvinus | 2002.05.25. 17:54:53 | Válasz erre | | | | | Guderian: Hogyan definiálod az "igazi szlovákot"? Ha végigolvasod, amit írtam, kit?nik bel?le, hogy a kollektív diszkriminációt én is elítélem (bármelyik oldalról jöjjön is).
Azt hiszem, a dualizmuskori Magyarországot illet?en nem beszéltem er?szakos magyarosításról, az Eötvös-féle törvény tényleg liberális szándékú volt (persze kérdés, hogy ez a való életben, a magyar csend?rök és a szolgabírók szintjén hogyan érvényesült, lásd például a csernovai és élesdi sortüzeket). A dualizmus kori nemzetszemlélet nagy hibája volt, hogy Magyarországon egy politikai nemzet - a magyar - létezését ismerte el, tehát nem adott kollektív jogokat a nemzetiségeknek. Szlovák vagy román egyetem pedig szóba sem jött. Az utódállamokban Trianon után ugyanúgy (vagy még "úgyabbúl") intoleráns nemzetiségi politika érvényesült (lásd a kolozsvári egyetem sorsát).
A tyúk és tojás esetére visszatérve, egyáltalán nem védem a benesi kitelepítéseket, minden er?szakos telepítést elítélek, punktum.
Antonescuék alatt (igen kegyetlen) zsidóellenes intézkedésekre került sor Besszarábiában és Transnistriában, tehát nem védem ?ket, Antonescu is háborús b?nös volt, ugyanakkor viszont a dél-erdélyi zsidóság megmenekült a deportálástól (1944-ben sok észak-erdélyi zsidó menekült át román területre.) Székelyföld a dualizmus korában is elmaradott terület volt, a legtöbb ipari fejlesztés a nemzetiségek által lakott területen történt. A dualizmus kori asszimilációt illet?en lásd Nyír? József "Néma küzdelem" cím? könyvét. A bécsi döntés szerintem egy rendkívül ügyetlen határt húzott meg (többek között elvágva a vasúti összeköttetést a Székelyföld felé) ráadásul jelent?s román területet adott Magyarországnak (Máramaros, Beszterce-Naszód, Szolnok-Doboka) míg magyarlakta területeket is hagyott Romániának (pl. Aranyosszék). Erdélyben a nemzetiségi viszonyok egyszer?en olyanok, hogy nem lehet ésszer? etnikai határvonalat húzni. Marad tehát a multikulturális, határokon átnyúló együttm?ködés és az európai stílusú régiópolitika. Mivel India és Pakisztán között éppen egy atomháború van kitör?ben, nem igazán szeretném a Kasmírhoz hasonló határvillongásokat Közép-Európában látni. Erdélyt illet?en nagy lehet?séget látok az européer románokkal (pl. Sabin Gherman, vagy a www.provincia.ro csoport) való együttm?ködésben. A kitelepítéseket tehát én is elítélem, és a határon túli magyarok kultúrájának meg?rzését fontosnak tartom, a kérdés a diplomácián és a "hogyanon" van. A magyarok kulturális megmaradását például el lehet térni az ominózus "élettér" emlegetése nélkül.(Előzmény: Guderian, 2002.05.25. 10:32:54) |
| Békés Revízió | 2002.05.25. 17:58:30 | Válasz erre | | | | | Szakmai tévedést követtem el amikor azt javasoltam hogy hosszúhullámról menjen a miépes pannon, rövidhullámot kellett volna írnom. Itt egy kiskáté:
URH = csak kis körzetben fogható
(pld. Pannon Rádió, Danubius R., Juventus R. Persze ha vannak
átjátszóállomások, akkor akár egy egész országot is le lehet fedni)
hosszúhullám = csak kis körzetben fogható
(ma a rádióadás ezeken a hullámhosszokon gyakorlatilag megszûnt)
középhullám = csak pár ezer kilométer a hatósugara
(pld. Kossuth Rádió)
rövidhullám = a világon gyakorlatilag bárhol fogható
(pld. Szabad Európa)
Tehát nekünk nem a hosszú hanem a rövidhullám kell. A miépes pannon internetes adását egy külföldi rövidhullámú rádióhoz kell eljuttatni, mely rövidhullámon továbbsugározza, s így az egész országban fogható, anélkül hogy országos frekvenciát kelljen kérni. |
| Békés Revízió | 2002.05.25. 21:37:22 | Válasz erre | | | | | A hosszúhullámok nagy távolságokra eljutnak, mert visszaverõdnek az ionoszféráról.
A rövidhullámok csak olyan helyeken foghatók, ahol az adó és a vevõ "látja egymást"
http://www.mozaik.info.hu/mozaweb/Feny/FY_radio.htm
Az imént javasoltam a rövidhullámot országos adásra a MIÉP-es pannonrádiónak, most akkor lehet hogy mégis a hosszúhullám a jó? Világosítson már fel valaki. |
| Manstein | 2002.05.26. 00:35:45 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
A különbség közöttünk abban van, hogy te azt kéred számon a státusztörvényt?l, hogy szimbolikus, én meg valójában a létrejöttének örülök, és elfogadom azt, hogy szimbolikus.
50 év óta nem történt semmi a gúnyhatáron túl rekedt magyarok érdekeinek képviselete érdekében, és ahogy a mostani kormányunkat elnézem, négy évig megint ugyanez lesz a helyzet. Hogyan is keletkezhetett a törvény?
A harmadik szabadon választott Kormányunk regnálása idejére elértünk odáig, hogy a nemzeti céljaink többé-kevésbé definiálva vannak /minimum: határokon átível? újraegyesítés, maximum: területek visszatérése/.
Ezek után Orbánék áttekintették e helyzetet, ami szerintem nagyon leegyszer?sítve két lényeges elemb?l áll: 1. Barátságtalan, s?t néha ellenséges országokkal vagyunk körülvéve. 2. az id? nem nekünk dolgozik /rohamos asszimiláció, trianontól való távolodás –id?ben/.
Mit lehet ilyen szituációban tenni? – gondolták - Mert valamit mindenképpen tenni kell, záros határid?n belül. Lássuk csak: arra nincs id?, hogy mindenre kiterjed?, átgondolt, teljesen részletekbe men? terveket, és törvényeket készítsünk, mert már a szomszédokkal való egyeztetés szakaszában megrekedne a folyamat. Akkor marad az egyetlen, és úgy t?nik a legjobb megoldás: egy jelzésérték? törvény, létrehozása, ami visszaadja a határokon túliaknak a hitet, hogy Magyarország számít rájuk. A gondolat legitimitását pedig a legolcsóbban, legegyszer?bben, leghatásosabban a szimbólumokkal lehet megteremteni /pl: Szent Korona/. A kedvezmények –eleddig elég sz?k- köre pedig jelzés, hogy az ország teljesít?képességével együtt az ? támogatottságuk egyre inkább anyagiakban érz?dni fog.
A státusztörvény a körülmények miatt lett szimbolikus jelent?ség?, és a továbbiakban mindenféleképpen továbbfejlesztésre érdemes, és számos olyan intézkedésnek kell követnie, ami az általad felsorolt célokat segíti el?.
Azért írtam, hogy nem a valóságban élsz, mert a te gondolatmenetedben az összes legyet egy csapásra vezérelvet véltem felfedezni, a körülmények ignorálásával.
Az Unióhoz való csatlakozás pedig legkevésbé a tagjelölt országokon múlik, tehát az integráció lelassulásával való riogatás nevetséges. Egyértelm?vé vált, hogy a b?vítés politikai kérdés, aminek semmi köze sincs ahhoz, hogy milyen viszonyban vagyunk a szomszédokkal.(Előzmény: Corvinus, 2002.05.25. 00:38:51) |
| Guderian | 2002.05.26. 00:53:19 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
""A Benes-dekrétumok pedig egyértelm?en azokat az elemeket célozták, akik a köztársaság és a jogállam szétzúzásában részt vettek, sajnálatos hibájuk volt, hogy a kollektív b?nösség alapján álltak, "
Most akkor elismered a benesi dekrétumok kollektiv jelletét. De a mondat elején azt irod, hogy azokat az elemeket célozta, akik érszt vettek a közt. szétzúzásában. A szlovákok pedig a magyarokat és a németeket nevezték meg ebben b?nösként. Tehát kapásból kollektiv b?n?sséget állapítottak meg, és szó sem volt sz?k kör? megtorlásról...
Most valószín? közelebb kerültél az "igazi szlovák" definiciójához. Elmagyarázni azért nem fogom neked, mert ha a magyart nem érted meg, akkor a szlovákot hogyan értenéd. Bár azt hiszem, nagyobb megértést tanusítanál a szlovákok irányába. :-)
"A tyúk és tojás esetére visszatérve, egyáltalán nem védem a benesi kitelepítéseket, minden er?szakos telepítést elítélek, punktum. "
Ez teljesen dicséretes. De akkor nem kéne fikázni Orbánt és kakaskodó politikáról beszélni. Ezt nevezik érdekképviseletnek. NEm a MEciarral kötött alapszerz?dést.
MAgyarország és az utódállamok nemzetiségi politikája között van egy nagy különbség, amit elfelejtesz számonkérni:
Az Eötvös-féle törvény a 19.sz-i Európában egyedülállóan liberális volt. Tehát a korához kell viszonítani. Az egyértelm?, hogy mai szemmel nézve ez elnyomásnak t?nik. Mondjál nekem olyan államot a korabeli Európából, ahol elismerték a kisebbségeket és még "pátyolgatták is ?ket".
Az utódállamok pedig a 20. században léptek vissza az eötvösi törvényekhez képest. És a 21. században, az információs társadalomban pedig egyenesen vérlázító hogy az utódállamok nem biztosítják a kisebbségi adófizet?k pénzéb?l az állami önálló magyar nyelv? egyetemek létrehozását. Sehol sincsen a környez? országokban. Ilyenkor Corvinus miérrt nem lázadsz, hogy a MI PÉNZÜNKB?L(Előzmény: Corvinus, 2002.05.25. 17:54:53) |
| Guderian | 2002.05.26. 01:04:42 | Válasz erre | | | | | folyt.
Corvinus:
hogy a mi pénzünkb?l kell egyetemet létrehozni Erdélyben. És még csodálkozol, hogy tiltakoznak az utódállamok a státustörvény ellen. NEM LÁTOD, HOGY 80 ÉV KITERVELT, ER?SZAKOS ASSZIMILÁCIÓS EREDMÉNYEKET LÁTNAK MOST VESZÉLYBEN?
És ahogy Manstein irta:
a státustörvény még eléggé szimbolikus, de az iskolai kedvezménnyel együtt hatásos fegyver lehet. A STÁTUSTÖRVÉNY JELENLEGI FORMÁJA CSAK A KEZDET.Egy kerettörvény. ÉS jöhetnek majd az adókedvezmények (bár a román állam is szemet fog vetni az adókra), a befektetések (ezek státustörv. nélkül is mennek, de egyetem az kell hozzájuk), amiket említettél.
"A bécsi döntés szerintem egy rendkívül ügyetlen határt húzott meg (többek között elvágva a vasúti összeköttetést a Székelyföld felé) ráadásul jelent?s román területet adott Magyarországnak (Máramaros, Beszterce-Naszód, Szolnok-Doboka) míg magyarlakta területeket is hagyott Romániának (pl. Aranyosszék). Erdélyben a nemzetiségi viszonyok egyszer?en olyanok, hogy nem lehet ésszer? etnikai határvonalat húzni. Marad tehát a multikulturális, határokon átnyúló együttm?ködés és az európai stílusú régiópolitika."
Valóban ügyetlen volt a határ, de ez volt a legméltányosabb. Bár nem kaptuk vissza (román gazdasági érdekekre hivatkozva )a magyar többség? Tordát és környékét, Aradot, Brassót, addig román többség? falvak is kerültek hozzánk. De ne felejtsük: 400 ezer magyar maradt Dél-Erdélyben.
De tényleg, nem lehet jó etnikai határt húzni, és a multikultúrális együttélést CSAK AZ EURÓPAI ÉS NEM A BALKÁNI ROMÁNIA TUDJA BIZTOSÍTANI.
"Erdélyben a nemzetiségi viszonyok egyszer?en olyanok, hogy nem lehet ésszer? etnikai határvonalat húzni. "
Ez a mondat olyan jó, hogy még izlelgetem egy kicsit. A lényege, hogy lehetetlen jó határt húzni, hát akkor legyen a románoké, mert ?k felvirágoztatják és még az emberi jogokat is ?k tudják biztosítani.
"Erdélyt illet?en nagy lehet?séget látok az européer románokkal (pl. Sabin Gherman, vagy a www.provincia.ro csoport) való együttm?ködésben"
Majd szóljál ha a román törvényhozásban komoly er?ként jelentkeznek, mert akkor már valószín? komoly társadalmi támogatottságuk lesz. Ne légy naiv! A több százezer regáti bevándorló SOHA nem lesz híve az autonóm Erdélynek.(Előzmény: Corvinus, 2002.05.25. 17:54:53) |
| Corvinus | 2002.05.26. 02:00:38 | Válasz erre | | | | | Manstein: Jól látod a különbséget, és bizony, én a "szentkoronázásban" inkább látok negatívumot, azaz, el tudom fogadni, hogy joggal provokálja a szomszéd népeket. Félreértés ne essék, a koronát egy nagyon becses m?emléknek tartom, csakúgy, mint az osztrák császári koronát (ami tudtommal a bécsi Burg kincstárában van kiállítva, még véletlenül sem az osztrák parlament épületében). Ugyanakkor a korona a középkori, latin nyelv?, soknemzetiség? magyar királyságra utal, melyet a tizenkilencedik század során a reformkortól kezdve nemzetiségileg is magyarosítani próbáltak - innen származik a szomszéd népek ellenérzése, amelyet meg kell próbálni megérteni. A határokon átível? újraegyesítést nem a magyar igazolvány éri el, hiszen úgy gondolom, kulturális és gazdasági szinten eleven a kapcsolat Magyarország és az utódállamok magyar népessége között. Az elvándorlást és az asszimilációt legel?ször is gazdasági és kulturális tényez?k állíthatják meg (gazdakörök, kulturális és tudományos egyesületek), nem a Szent Korona (melynek ugyan Pap Gábor szerint varázsereje van). Kedvez? gazdasági és kulturális tényez?k még az elvándorolt emberek visszaköltözését is el?segíthetik, lásd például egyes erdélyi szászok visszatelepülését Romániába. Én nem írtam, hogy az összes legyet egy csapásra kell elintézni, tudomásom van róla, hogy a dolog nem egyik napról a másikra történik, ugyanakkor fontos elkerülni minden olyan referenciát, ami a szomszédokat irritálhatja, mert az ? együttm?ködésük nélkül (ahogy Orbánék kés?bb beláthatták) a törvény papírrongy marad. A lényeg, hogy a gazdasági, kulturális helyzetbe hozást meg lehet teremteni hosszú távon ominózus referenciák nélkül is, és ez ellen (az "életterezés" elmaradása esetén) a románoknak, szlovákoknak sem lehet semmi kifogása az európai kisebbségi konvenciók alapján. Lehet, hogy a szomszédokkal és az európai intézményekkel történ? egyeztetés hosszabb folyamat, mint a törvény unilaterális elfogadása, viszont a végleges eredményt tekintve gyümölcsöz?bb a szégyenletes visszakozás elkerülése.
Az EU-b?vítés kapcsán: pontosan amiatt, hogy a világpolitika els?rend? preferenciája tavaly szeptember 11. után a terrorizmus elleni harc, ezért nem néznek szívesen nemzetiségi villongásokat Európa közepén, arról nem is beszélve, hogy ezek a nemzetközi befektet?ket is eltántorítják.(Előzmény: Manstein, 2002.05.26. 00:35:45) |
| Corvinus | 2002.05.26. 02:33:42 | Válasz erre | | | | | Guderian: Nem hiszem, hogy nagyobb megértést tanúsítanék a Jan Slota-félék, mint a Csurka-félék irányába. A széls?séges nacionalizmust Közép-Kelet Európa betegségének tekintem, bárhonnan jöjjön is. A háborús b?nösök ellen minden országban hoztak törvényeket (a szövetségesek teheráni megállapodása alapján), ugyanakkor a kollektív megkülönböztetés elítélend?, ugyanúgy tragikus volt a teljes német lakosság kitelepítése az Oderán túli területr?l.
A kakaskodó politikát pedig a diplomácia hogyanjára értettem mely Orbán megalomániás, uralkodó személyiségtípusával függ össze (és a szocializmus "legnagyobb vezéreit" idéz? személyi kultuszával). Az alapszerz?désekkel kapcsolatban, tudtommal a legels? alapszerz?dést Antall József kötötte meg jól felfogott érdekb?l, már többször kifejtettem, hogy ezek az Európához való közeledésünk fontos el?feltételei voltak. Ellenkez? esetben Magyarországot besorolták volna a nemzetiségi villongásokkal sújtott balkáni országok közé, a szerz?déseket követ?en viszont a stabilitás szigetének könyvelték el, ami szerintem a lehet? legjobb "országimázs" a Duna-medencében.
A magyarországi nemzetiségeket illet?en, te pátyolgatásnak hívod a csernovai és élesdi sortüzeket és a Memorandum-pert? A többi állam nemzetiségi politikája sem volt jobb, igaz, lásd a franciák kísérletét a bretonok beolvasztására, igaz, ott az etnikai arányszám más volt, mint Magyarországon.
Az egyetemet illet?en, amíg el?bb tudunk létrehozni magánalapítványok támogatásával egy magánegyetemet, mely ellen az utódállamoknak semmi kifogása nem lehet, addig ezt a pragmatikus utat kell járni. A magánegyetem létrehozását a mi pénzünkb?l ugyanúgy üdvözlöm, mint például az Operaház vagy a Szépm?vészeti Múzeum támogatását.(Előzmény: Guderian, 2002.05.26. 00:53:19) |
| Corvinus | 2002.05.26. 03:04:00 | Válasz erre | | | | | Guderian: Folytatás, csak így, kisbet?vel: Az állami magyar nyelv? oktatás megoldása nem feltétlenül külön egyetem létrehozásával oldható meg. A kérdés, hogy jelenleg lehet-e például Szlovákiában minden szinten magyarul tanulni, Romániában lehet, s?t egy erdélyi magyar tudós társaság is létezik. Például az USA-t tekintetbe véve, az állami egyetemeken és iskolákban tilos a nemzetiségi szegregáció (ugyanakkor etnikai alapú egyesületek m?ködnek), viszont léteznek külön csoportérdekre alapuló oktatási magánintézmények, mint pl. a zsidó Yeshiva University, vagy a mormon Brigham Young University.
A bécsi döntéssel létrehozott határ az ügyetlenség mellett katonailag védhetetlen is volt, ezért hódították vissza a románok potom két hónap alatt. Ha az etnikai határhúzás lehet?ségét kiküszöböltük (mely legalább három, földrajzilag izolált régiót kívánna meg, egy határmentit a Partiummal, egy Kolozsvár környékit a Kalotaszeggel, egy székelyföldit, és akkor még az egyházkerületekr?l nem is esett szó, lévén a katolikus egyházi székhely az er?s román többség? Gyulafehérváron), a legjobb megoldás a regionális együttm?ködés fokozása és a kulturális régiótudat er?sítése. (Attól nem félek, hogy a székelyek nemzettudata alábbhagy a státusztörvény hiányában, amint azt az "Ember vésd a szívedbe, ez a föld székely volt és székely is marad" tábla is tanúsítja.) Ennek megfelel?en a Sabin Gherman és a www.provincia.ro-féle kezdeményezéseknek önmagában már a létezése is üdvözlend?. Amennyiben pedig Románia decentralizálása el?mozdítja a gazdaság fejlesztését, ez húzóer? lehet a régiók kialakítására nézve. A prosperáló, európai Románia kialakítása tehát feltétel, de ez id? kérdése, gondoljuk meg, hogy nem is olyan nagyon régen, a Ceausescu-rendszerben, a magyar újságokban csak románul lehetett írni az erdélyi helységneveket, magyar egyetemr?l szó sem esett, Marosvásárhelyen egymást verték a románok és a magyarok, stb. Sajnos, ellenkez? tendenciájú folyamatok is vannak, mint például az aradi emlékm? meggyalázása (bár az már pozitívum, hogy a Zala György által alkotott szoborcsoportot egyáltalán kiadták a hatóságok). Ez azért is primitív, mert köztudottan az aradi vértanúk tetemes része (a szerb Damjanich-csal kezdve) nem magyar nemzetiség? volt. Funar legújabb szemétláda-akciója ellen viszont már a román közvélemény is háborog. Mindent összevéve, a Nagy-Románia Párt a történelem szemétdombjára tartozik (minden egyéb széls?séges mozgalommal együtt), az européer politikai irányvonalé a jöv?.(Előzmény: Guderian, 2002.05.26. 01:04:42) |
| Guderian | 2002.05.26. 10:19:32 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
" Az elvándorlást és az asszimilációt legel?ször is gazdasági és kulturális tényez?k állíthatják meg (gazdakörök, kulturális és tudományos egyesületek), nem a Szent Korona (melynek ugyan Pap Gábor szerint varázsereje van)."
Gazdasági tényez?ket megteremteni nem lehet egyik napról a másikra teremteni. A "Szent Koronás" igazolvány csak az els? lépés, de úgy látszik ezt sosem érted meg. Az asszimiláció 24. órájában történ? próbálkozás. Az értetlenséged után biztos vagyok benne, hogy még nem beszéltél határon túli magyarokkal, és még nem jártál elcsatolt területeken sem.
"koronát egy nagyon becses m?emléknek tartom, csakúgy, mint az osztrák császári koronát (ami tudtommal a bécsi Burg kincstárában van kiállítva, még véletlenül sem az osztrák parlament épületében). "
Akik magyarnak érezzük magunkat és felel?sséget érzünk a határon túli magyarokért, épp a történelmi szerepe miatt nem tekintjük történelmi tárgynak a Magyar Szent Koronát. Mert Te nem tudod mit jelent egy határon túli magyarnak ez a szimbólum. Ellenben nagyon megérted, h egy románnak mit jelenthet. Ez elég szánalmas.
"ami a szomszédokat irritálhatja, mert az ? együttm?ködésük nélkül (ahogy Orbánék kés?bb beláthatták) a törvény papírrongy marad. "
Ez megint a kádári id?ket idézi. Ne irritáljuk a baráti szomszédokat. Corvinus, ?ket minden irritálni fogja, ami a magyarok helyzetét javítja. ?k veszélyben érzik a "koncot", amit 82 éve megszereztek.
Nem értem milyen visszakozásról beszélsz. A törvény m?ködik és az utódállamok nacionalistái el kell, hogy fogadják.
Amit Te kakaskodó politikának nevezel, az nem más mint a konfrontáció amit 40 éve konfrontáció kerülés után fel kell hogy vállaljunk ha érdeket akarunk képviselni.(Előzmény: Corvinus, 2002.05.26. 02:00:38) |
| |
