 | Discussion Forum A régi vitafórum Ebben a témában találhatók meg a régi (3.0 el?tti) fórum hozzászólásai. (Started by: Szitya, 2003.02.09. 12:21:21) | Zozó | 2003.01.15. 18:21:07 | Reply | | | | | | Arkangyal&Attila: Szerintem Pille azt akarta kihangsúlyozni a válaszában, hogy nem valami ellen akar magyar lenni, hanem valamiért. Tipikus magyar szokás, hogy jobban tudunk utálni valamit, mint szeretni az ellentétét. (Pl.: hajrá fradi - hülye MTK; hajrá SzDSz - váltsunk kormányt; stb.) |
| Arkangyal | 2003.01.15. 18:03:44 | Reply | | | | | Pille:
"A történelemkönyvben nagyon sok név van!"
Stimmel.
De ha ezek a nevek nem lennének ott, akkor lennének helyettük másikak. A tömeg el?bb-utóbb kitermeli magából azokat az egyéneket, amelyikekre szüksége van. A név ebb?l a szempontból mellékes; itt a funkció számít, amit betöltenek az illet?k. Ha nem pont ?k töltenék be, akkor lennének helyettük mások - lásd a korábbi hozzászólásokat.
"Önzö emberek is vannak köztük akik egyedül döntöttek,cselekedtek bizonyos dolgokban."
Igen, de épp arra próbálok rámutatni, hogy ezek a döntések is elválaszthatatlanul összefüggtek a tömegek akkori... állapotával, összefüggéseivel - lásd a korábbi írásokat.
"Az önz? akinek már qrvárara elege van a környezetébe lev? begyöpessedett emberekb?l,a nincstelenségb?l és nem vev? már semmiféle maszlagra?"
Az attól függ, hogyan reagálja le ezt.
"A szomszédainkkal való ügyes-bajos dolgainkat a honfoglaláskor kellett volna végérvényesen elintézni."
...
Szóval erre csak annyit, hogy: de nem így történt...
"Most nem lenne nemzetiségi probléma a Kárpát- medencében."
...és van, tehát szembe kell nézni vele és tenni ellene - de ésszel és megfontoltan, békésen.
"Jelenlegi hangulatomban nem érdekkel senki."
Na látod, ilyenkor van a gond. Amikor az emberek felfokozott érzelmi állapotban beszélnek és hoznak döntéseket. Ilyenkor a (ne vedd sértésnek, mert nem rád vonazkotik - általánosságban beszélek) józan ész hajlamos szabadságra menni, és az ilyen elkapkodott döntésekb?l lesznek kés?bb óriási katasztrófák...
Vagyis azt meg tudom érteni, hogy éppen rossz kedvedben vagy, elvégre emberek vagyunk és nem lehetünk mindig jó kedvünkben. De ha épp ilyen a hangulatod, akkor miért nem várod meg inkább, amíg újra lenyugszol, és írsz akkor, amikor már sikeresen átgondoltad a dolgokat? |
| Pille | 2003.01.15. 14:40:33 | Reply | | | | | Arkangyal: Én öszíntén bevalóm:nem tudnám meghetározni az egészséges nemzeti öntudat határát!DE ezen a tájon is sürget? oktatásügyi reformok kellenének.
(Ezt azért,még átgondolom.)
A történelemkönyvben nagyon sok név van!(Önzö emberek is vannak köztük akik egyedül döntöttek,cselekedtek bizonyos dolgokban.Pillanatnyi felángolás mer olykor sorsdönt? volt.
(Az önz? akinek már qrvárara elege van a környezetébe lev? begyöpessedett emberekb?l,a nincstelenségb?l és nem vev? már semmiféle maszlagra?Szerintem közönyös, vagy érdektelen.DE ez nem is számít igazából!) |
| Pille | 2003.01.15. 14:21:41 | Reply | | | | | Attila: A szomszédainkkal való ügyes-bajos dolgainkat a honfoglaláskor kellett volna végérvényesen elintézni.Most nem lenne nemzetiségi probléma a Kárpát-medencében.
Én nem vagyok önz?, csak peszimista.Nekem nem kellenek a követ?k.Jelenlegi hangulatomban nem érdekkel senki.(Na jó kicsit lehet, hogy önz? vagyok!)
ATTILA!
A multik már szétnyomták a magyar gazdaságot!
Ezt a háborút soha sem fogjuk megnyerni... |
| Attila | 2003.01.14. 23:09:23 | Reply | | | | | Manstein:
........A világunkat a sz?kösség határozza meg, minden lehetséges értelemben véve.......
Ezzel nem ertek egyet.
A vilagon elegendo nyersanyag es elelem van legalabb 20 milliard ember reszere tisztesseges feltetelek mellett.
Sajnos sokan ugy gondoljak hogy nekik valamilyen indoknal fogva ezezrszeresen tobb jar mint masoknak, es ezt eroszakkal ervenyesitik.
Peldaul csak az USA-ban tobb kajat dobnak ki mint amivel eteni lehetne az ehezo afrikaiakat.
Energia is van boven de az olaj maffia eroszakkal akadalyozza meg a termeszetbarat uzemanyagok hasznalatat.
Soroljam meg?
Mit gondolsz ha osszetuzesre kerule a sor Romania es Magyarorszag kozott, nem ugyanazokkal a leselejtezett amerikai fegyverekkel lovoldoznenk-e egymasra?
Kinek az erdekeben lenne egy ilyen konfliktus?
- Hannibalt annak idejen nem volt nagy kunszt legyozni. Hibazott amikor az Alpokon valo atkelest tervezte es nagyon legyengult.
- Adj eleg penzt es az 1000 db (tetszik hogy a lakatosokat darabra mered) lakatos kozul elobb utobb kivalik egy Teller Ede....
- Einstein sem ment volna sokra az evfolyamtarsai jegyzetei nelkul...
A nagy embereket, ugyanugy mint a tolvajt, az alkalom szuli, csak sokan szeretnek tul sokaig furdeni a dicsosegben es a tomeg elobb utobb bedol. |
| Attila | 2003.01.14. 22:52:47 | Reply | | | | | Arkangyal: / Mainstein
Igazad van.
A jo oreg teller edevel egyutt meg nagyon sokan dolgoztak az atombomban. Ha nem o akkor masok maskeppen, jobban vagy rosszabbul megoldottak volna.
Ne felejtsuk el hogy az atombomba nemet alapkutatason alapult.
Tehat nem a szemely a fontos hanem hogy penz es forrasok rendelkezesre alltak. A nevet csak utoljara ragasztjak az ilyen dolgokra.
Meghagyva hogy Teller Ede nagytudasu tudos, de o sem ment volna semmire a tobb szaz hasonlo tudasu kollegaja nelkul. |
| Arkangyal | 2003.01.14. 21:39:42 | Reply | | | | | Manstein:
Pedig egész konkrétan leírta a 2003.01.13. 16:10:49-i hozzászólásában is, és már azel?tt is szinte folyamatosan hangoztatta heteken/hónapokon át... |
| Arkangyal | 2003.01.14. 21:37:59 | Reply | | | | | Manstein:
Azt is értem, te hogy gondolod, és ebb?l a szempontból igazad is van, viszont figyelmen kívül hagyod azt a tényt, hogy ha az említett egyének valamiképp nem lettek volna abban a helyzetben, hogy érvényesíthessék tehetségüket, a világ nem is tudott volna róluk, és kénytelen lett volna beérni más, kevésbé kiváló (vagy esetleg még kiválóbb...?) elmékkel, akiket a tömeg ugyanúgy kitermelt volna magából id?vel, mert szüksége volt valakire.
Tény, hogy az egyén érték, de még ? is helyettesíthet?. Tény, hogy pl. Teller Ede nélkül nehéz ügy lett volna az atombomba, de néhány jól képzett tudós (nem lakatos; azért ne keverjük a kategóriákat) ugyanúgy megcsinálta volna, maximum egy kicsit kés?bb.
És ez ugyanígy elmondható a többi egyénre is. Ha nem lettek volna, mások kerültek volna a helyükre, és jobban-rosszabbul elvégezték volna a munkájukat. Abban tökéletesen igazad van, hogy minden _konkrét_ egyén pótolhatatlan, mert nincs bel?le több, de mint _funkciót betölt?_ személyek, ugyanúgy pótolhatóak. Lehet, hogy az utódaik "kisebb hatásfokúak" lesznek, de mégiscsak pótolják ?ket valamennyire.
De végülis kár err?l vitázni, mert én értem, hogy gondolod, amit gondolsz, és még egyet is értek veled valamelyest, csak arra próbálok rámutatni, hogy az egyéneknek mindig szükségük van a megfelel? környezetre, a tömegek megfelel? hozzáállására ahhoz, hogy érvényesülhessenek. Ha nincs rá módjuk, hogy eljussanak a megfelel? pozíciókba, máris nem lesznek olyan értékesek, mert egyszer?en nem lesz módjuk a tehetségük érvényesítésére. Erre mondják azt, hogy jó helyen, jó id?ben kell lenni. |
| Manstein | 2003.01.14. 21:14:15 | Reply | | | | | Arkangyal:
"Kit értesz évtizedes ellenség alatt?"
Jó lenne, ha egy kicsit konkrétabb dolgokra tudnék gondolni a puszta találgatások helyett. |
| Manstein | 2003.01.14. 21:12:37 | Reply | | | | | Arkangyal:
Amit értesz, az nem a lényeg.
Kezdem egy alapvetéssel:
A világunkat a sz?kösség határozza meg, minden lehetséges értelemben véve. Általánosságban véve igaz, hogy az az értékes, amib?l valami miatt kevés van, holott szükség lenne rá. Ezek a javak sz?kösek, és helyettesítésük nem megoldható. Továbbá vannak olyanok javak, anyagok, stb.., amik szinte korlátlanul rendelkezésre állnak, és egymással egész jól helyettesíthet?k is, ha úgy adódik.
Ezt a röpke eszmefuttatást az egyén-tömeg ellentétre vetítve:
Ki/Mi az értékesebb?
60000 légiós, akit lemészárol Hannibál a Canae-i csatában, és egy évre rá Róma gond nélkül kiállít egy ugyanekkora sereget, vagy egy Scipio Africanus, aki legy?zi Hannibált?
Az egész német, általános összeomlás szélére került Armeegruppe Süd, vagy Eric von Manstein, aki egy briliáns felismeréssel visszafoglalja Harkovot, és megállítja a Szovjeteket (ugyanazokkal a katonákkal)?
Ha atombombát akarsz készíteni, mire van nagyobb szükséged? 1000 db lakatosra, vagy egy Teller Edére?
Tény, hogy mindezeket nem lehet megcsinálni a légiósok, katonák, lakatosok nélkül, viszont a ?piszkos munka? elvégzésére n+1 db ember alkalmas, egymással helyettesíthet?k, korlátlanul rendelkezésre állnak. A tettek nem ezeken az embereken múlnak, hanem az egyénen. Azon az emberen, aki többet foglalkozik vele, máshogy gondolkozik, jobban csinálja. ? nem pótolható, nehezen helyettesíthet?.
Bizony, a tömeg a ?csak? kategória, az egyén pedig az ?érték?. |
| Arkangyal | 2003.01.14. 14:12:40 | Reply | | | | | Manstein:
"Kit értesz évtizedes ellenség alatt?"
Amíg Attila újra ideér, helyette is újból felhívnám a figyelmed a bejegyzésének erre a részére:
"Hat kinek fajt az hogy Magyarorszagrol nem lehetett haborut inditani Szerbia ellen?
Kinek fajt az hogy nem vettuk meg a lejart szavatossagu vadaszgepeket?"
No, kikr?l lehet szó vajon...? |
| Arkangyal | 2003.01.14. 11:35:20 | Reply | | | | | Manstein:
Én belegondolok, de azért gondolkozz csak te is; mire ment volna Caesar a h? szolgái nélkül? Mire ment volna a katonái nélkül az a tábornok, akinek a nevét viseled? Mire ment volna bármelyik nagy egyén a követ?i nélkül?
Egy percig se vitatom, hogy az egyéneknek is fontos szerepük van, de a tényleges "piszkos munkát" mindig is a tömegek végezték el, együtt. Az egyének csak a kezd? löketet adták meg, általában úgy, hogy kihasználták/meglovagolták a tömegben már meglév? érzelmeket/érzéseket.
A forradalmak se azért robbantak ki, mert egyvalaki úgy döntött, hogy meg kell buktatni az uralkodó réteget, hanem mert a népnek már átkozottul elege volt, és el?bb-utóbb mindenképp fellázadt a volna; a felbukkanó egyének, akik felismerték a hangulatot és a nép élére álltak, csak meggyorsították a folyamatot, siettették az elkerülhetetlent.
Érted már, hogy értem? |
| Manstein | 2003.01.13. 22:48:48 | Reply | | | | | Arkangyal:
Na ne viccelj már Arkangyal:
?Gondolj csak bele:
EGYEDÜL még soha senki nem ért el semmi jelent?set.
EGYÜTTESEN azonban minden gondot megoldottak el?bb vagy utóbb.?
Mi ez a harmatgyenge szöveg? Te hol tanultad a történelmet? Az egész nyugati civilizációnk az egyénre épül. Egyszer?en nem tudsz semmi olyat mondani, ami ne lenne egyénhez köthet?. Az összes felfedezés, alkotás, találmány, vagy akár háború és a béke is. Gondolkodj már, miel?tt valamit leírsz. |
| Manstein | 2003.01.13. 22:47:51 | Reply | | | | | Attila:
Kit értesz évtizedes ellenség alatt? Csak nehogy azzal gyere, hogy nekünk is a terrorizmus az ellenségünk, mert akkor gondolkodj el a ?Lassunk mar tovabb az orrunknal? kezdet? ? a balliberálisok által gyakran hangoztatott - megjegyzéseden.
Nekünk van 2+1 évszázados (Szerbia, Románia, és persze közvetve Franciaország), egy évtizedes igazi (Szlovákia), és egy évtizedes látens (Ukrajna) ellenségünk van.
Ennél távolabbi, s?t globális nézetekben gondolkodni irracionális, értelmetlen, de azért kíváncsian várom, hogy kit tartasz olyan ?nagyon veszélyes? ?évtizedes ellenségnek?, akik miatt a románoknak fejet kéne hajtanunk. |
| Arkangyal | 2003.01.13. 17:43:44 | Reply | | | | | Pille:
"Én ha magyar akarok lenni magam miatt leszek az nem azért, hogy gy?lölködjek, vagy másokért tegyek is bármit."
Ó igen, ez meg a másik; jó, hogy Attila felhívta rá a figyelmemet, a végén még elfelejtettem volna...
Gondolj csak bele:
EGYEDÜL még soha senki nem ért el semmi jelent?set.
EGYÜTTESEN azonban minden gondot megoldottak el?bb vagy utóbb.
Az önzésnek nincs jöv?je, ahogy soha nem is volt; nézd végig a történelmet; bármelyik földrészt, bármelyik népet, bármelyik korszakot; az önzés mindig is csak rövid (történelmi szempontból) fellángolásokat produkált; a maradandó eredményeket, a hosszan lobogó lángokat mindig az összefogás alkotta.
Nem csak tanulni kéne a történelmet, hanem meg is érteni. |
| Attila | 2003.01.13. 16:22:37 | Reply | | | | | Guderian:
Hat ki iranyitja a mi szeretett miniszterenokukket?
Hat kinek fajt az hogy Magyarorszagrol nem lehetett haborut inditani Szerbia ellen?
Kinek fajt az hogy nem vettuk meg a lejart szavatossagu vadaszgepeket?
A decemberi koccintas id csak provokacio, nem kellenr felulni neki.
Lassunk mar tovabb az orrunknal (ertsd: a romanoknal...)
Oket is ugyanugy rangatjak a madzagon.
A magyar problemat nem lehet nacionalista szinten megoldani.
Nezzunk szembe a tenyekkel: evszadados rivalisainkkal kell kiegyezni hogy evezezdes ellensegeinkkel ki tudjunk allni.
Ha ezt a bekat nem tudjuk lenyelni akkor ehetunk nemzeti szinu McDonaldset legalabb ketszaz evig... |
| Attila | 2003.01.13. 16:10:49 | Reply | | | | | Pille:
.....Évszázadokik nem voltuk a románok, szerbek ellen és enek meg is lett az eredménye!....
Ugy erted ha evszazadokon keresztul irtottuk vola oket ma buszkebbek lehetnenk?
....az nem azért, hogy gy?lölködjek, vagy MASOKERT TEGYEK IS BARMIT...
Szerintem ez eleg onzo beallitas, es nem sok tamogatoja lesz.
1948 es kesobb is sem a szerbek sem a romanok se a tobbiek nem igazan voltak a maguk urai - ugyanugy ahogyan mi sem.
Az igazat megvallva az atlag szerb vagy roman az 'artatlan' ok is ugyanugy aldozatai a nagyhatalmaknak vagy az oket szolgalo 'sajat' kormanyuknak.
Jol latod, Magyarorszag, es gyakorlatilag a kisember ellensegei az egesz vilagon a nmzetkozi nagyvallalatok.
Nem lehet vilagosan latni otthonrol az elfogult media miatt, de a francia vagy a nemet vagy az olasz paraszt vagy kisvallalkozo ugyanugy ki van szolgaltatva a multinacionalis vallalatoknak ahogy a magyar gazdasag.
Nacionalita alapon esetleg nyerhetunk csatat a szomszedok ellen, de ez semmit sem er ha elveszitjuk a haborut nemzetkozi szinten a multinacionalisok ellen.
Ha magyarorszagnak nem sikerul az erdekeit ugy beallitani hogy az egybeessen a bekeszereto emberek egyetemes erdekeivel akkor sikereink csak olyan alapokon lehetsegesek mint az altalad emlitett kufar kissebbsege - ha jol ertem celzasodat. |
| Guderian | 2003.01.13. 14:49:15 | Reply | | | | | Fekete:
"Az igazság az , hogy nem volt más választása a
miniszterelnöknek"
Tényleg nem volt választása? Ne röhögtess! Ezentúl ha Nastase itt akar koccintani minden évben, akkor Medgyessy kénytelen lesz vele együtt ünnepelni december 1-én...
Nem csak a miniszterelnököt kell leszólni, szegényt irányitják és azt sem tudja hol van...Ez egész bagázs aki hatalmon van egy mocskos hazaáruló banda! Szégyen! |
| Arkangyal | 2003.01.13. 10:50:21 | Reply | | | | | PILLE:
Na látod?
A saját példáiddal is bemutattad, hogy milyen irdatlanul rizikós egy dolog a nemzeti öntudat. Annyira vékony az a "biztonságos sáv", amelyiken belül még épp "egészséges", hogy csak na, és nagyon nehéz hosszú távon megmaradni ezen keretek között. Ha az öntudat ez alá esik, az se jó, de ha túln? rajta, az is szörny? dolgokat eredményez.
És mivel annyian, de annyian vannak, akik a nemzeti öntudatot meglovagolva akarnak csupán egyéni befolyásra és hatalomra szert tenni, mit sem tör?dve azzal, hogy közben milyen káoszt és mennyi bajt okozhatnak, ez még veszélyesebbé teszi ezt az egész "nemzetizmust".
Tudom, tudom, önmagában szép meg jó meg nemes meg minden az eszme, de annyira kényes egy dolog, hogy ha egy picit is túln? a határain, akkor máris a konfliktusok melegágyává válhat.
Tehát összefoglalva a lényeget egyetlen kérdésbe: hogyan határoznád meg azt az egészséges magyarságtudatot, amit a következ? generációnak adni kéne? |
| Pille | 2003.01.13. 08:27:50 | Reply | | | | | Attila: Évszázadokik nem voltuk a románok, szerbek ellen és enek meg is lett az eredménye!Én ha magyar akarok lenni magam miatt leszek az nem azért, hogy gy?lölködjek, vagy másokért tegyek is bármit.DE KÖNYÖRGÖM: mi bízonyitsuk jószándékunkat?!?k már bízonyitották, hogy mit akarnak.
(1848-'49,1.-,2.VH.stb.)
Én nem akarok átgázolni ártatlanokon, de a maradék nem érdekel.
Ja,más téma:Mo.ellenségei az USA köré csoportosult t?kés csoport lehet? vagy a hátérben meghúzodik egy kúfár kissebbség? |
| |
