 | Vitafórum A régi vitafórum Ebben a témában találhatók meg a régi (3.0 el?tti) fórum hozzászólásai. (Indította: Szitya, 2003.02.09. 12:21:21) | andrás | 2002.03.13. 19:46:46 | Válasz erre | | | | | | bocsánat, hogy elragadtattam magamat. De a kádárizmus relikviáival nem lehet mit kezdeni. |
| Corvinus | 2002.03.13. 21:42:20 | Válasz erre | | | | | András: Kedves András, szerintem kicsit csillapítanod kellene a hangvételen, javítaná az érveléseid színvonalát és hitelességét. Lehet, hogy voltak magyarok Ungváron és Munkácson (a Rákóczi-vár tudtommal még mindig áll), mindenesetre ma már nem ez a helyzet, és szerintem a tendencia inkább az lesz, hogy az etnikai arányszám a magyarok rovására fog csökkenni (nem politikai, hanem gazdasági okokból). A történelmi jogokat nem hiszem, hogy bármilyen nemzetközi bíróságon érvényesíteni lehetne, különben is, akkor a románok is el?jönnek az ? követelésükkel, hogy Decebal birodalma a Tiszáig terjedt... Az én érvrendszeremnek egyébként sarkalatos pontja, hogy a huszonegyedik században nincs helyük az ilyen fogalmaknak, mint történelmi jog, élettér, nacionalizmus, vér- és rögvalóság. A görögkatolikusok (biztos voltak köztük magyarok is, mint, ahogy görögkeletiek között is voltak - lásd József Attila) nagyrészt a kárpátukránokból (ruszinok, rutének, ez csak szemantika), és az erdélyi románokból kerültek ki, persze, sajnos a kommunista üldözés során beolvasztották ?ket az ortodox egyházba (az ukránok között is vannak görögkatolikusok, pl. Kievben is nagy viták voltak, hogy kié legyen egy-egy templom).
Kárpátalja hovatartozását szerintem az önrendelkezés (népszavazás) alapján kellett volna meghatározni és nem úgy, hogy Horthyék katonailag bevonulnak és népirtást rendeznek. Szerintem itt a kor keveset számít (harmincas vagyok, sok államban tiltják is a kor szerinti diszkriminációt), mindenesetre az én tapasztalatom alapján (és ez természetesen nem jó) a mai legfiatalabbakra is a plaza-kultúra és az Amerika-imádat jellemz?. A "nemzeti gondolkodású" szubkultúrához tartozó tizen-huszonévesekkel az a baj, hogy kevés emlékük van a pártállami diktatúráról, még kevesebb a háború el?tti jobboldali széls?ségekr?l, a demokráciát és a szólásszabadságot adottnak tekintik, ez olyan, mint a leveg?, akkor értékeljük csak, amikor nincs. Jugoszlávia megtámadása egyébként része volt annak a végzetes politizálásnak, amelynek eredményeként Magyarországot utolsó náci csatlósként tartják számon. Szóval, Magyarországon nagyon sokan vannak (nem kommunisták), akik az 50-es évekkel (ÁVÓ, terror, csasztuskák) együtt ítélik el a 40-es évek sz?zmáriás, szentkoronás, trianonos "görénykurzusát" (Szabó Dezs?).(Előzmény: András, 2002.03.13. 13:05:05) |
| Corvinus | 2002.03.13. 22:02:26 | Válasz erre | | | | | András megint: Mit tartasz baloldali intézkedésnek, a románok ránk zúdítását (valahol olvastam ezt a zseniális poént, hogy Antall József tizenötmillió magyar, Orbán Viktor pedig huszonkétmillió román miniszterelnöke), a koronafétist, a pazarlásokat, a klientúra kiépítését, a kontraszelekciót, azt, hogy fél Európával összevesztünk, a visegrádi kapcsolatok szétverésével megint távolabbra került az EU-csatlakozás. A baloldali-jobboldali felosztás nem igazán m?ködik, ebben egyetérthetünk, hiszen Magyarországon a klasszikus konzervativizmust (chicagoi iskola, reagani vonal, szabad piac, kis állami beavatkozást, nézd meg Amerikában a republikánusokat) jobban képviseli az MSZP és az SZDSZ. A Horthy-korszak megítéléséhez nem kell közgazdasági egyetemet elvégezni, amit leírtam, általános iskolai anyag. Én egyébként nem az adósságválságról beszéltem (ami úgy néz ki, hogy nem okoz súlyos problémákat, legalábbis, ami Magyarország javuló nemzetközi hitel- és befektetési megítélését illeti), hanem a szociális ellátásról, amely a Horthy-rendszerben legfeljebb hiányával t?nt ki. A dualizmus idején a legtöbb fejlesztés a nemzetiségek lakta területeket érte, én most nem a városközpontokról beszélek, hanem az általános civilizációs és életszínvonalról, ennek alapján Székelyföld Erdély (és Románia) egyik legelszigeteltebb része.
Ami a Kádár-rendszer relikviáit illeti, szerintem nem igazán áll rám a meghatározás, tekintve, hogy, mire elértem a feln?ttkort, a Kádár-rendszer igencsak elolvadt (mi is olvasztottuk, jártunk tüntetésekre, stb. stb. ez persze nem azt jelenti, hogy vissza akartuk hozni a jobboldali diktatúrát), a 90-es évek legnagyobb részét a tengerentúlon töltöttem (ezért nem jellemz? rám az extra Hungariam non est vita szemlélet), tehát beláthatod, ez nem egy tipikus kádárista karrier :).(Előzmény: András megint, 2002.03.13. 13:21:04) |
| Novara | 2002.03.14. 10:55:49 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
"a 90-es évek legnagyobb részét a tengerentúlon töltöttem"
Jobb lett volna ha ott is maradsz...
Novara(Előzmény: Corvinus, 2002.03.13. 22:02:26) |
| András | 2002.03.14. 10:59:40 | Válasz erre | | | | | Corvinus: "Mit tartasz baloldali intézkedésnek"
Hát amiket irtál azokat biztos nem. Ha Te a külpolitikai lépéseket annak tartod,akkor nem tudom miért vitázunk...
Baloldali intézkedések:
-alanyi jogon járo családi pótlék visszaállítása
-gyes gyed visszaállítása
-családi adókedvezmények
-minimálbér 40000-re,majd 50000-re növelése
-folyamatos reáljövedelem növekedés az utóbbi 4 évben
-lakáshitel-kamatok leszorítása
-diákhitel
baloldali-jobboldali felosztás nem igazán m?ködik, ebben egyetérthetünk, hiszen Magyarországon a klasszikus konzervativizmust (chicagoi iskola, reagani vonal, szabad piac, kis állami beavatkozást, nézd meg Amerikában a republikánusokat) jobban képviseli az MSZP és az SZDSZ"
Igen, egyetértünk hogy nincs értelme bal és jobb felosztásnak.De akkor soha ne ird le hogy széls?jobb és stb.
Egyébként az amerikiai "jobb-bal"felosztást nem kellene Európára ráhúznod, hiszen teljesen eltér? történelmi fejl?désen mentek keresztül. Igy az amerikai jobb-bal-nak köze nincs az europaihoz.
De még ha lenne is, a liberalizmusnak alappillére a kicsi állam, szabad piac. A konzervativizmusé a gondoskodó, jóléti állam (lásd Németország 60-70-s évek). Legalábbis itt Európában. ISten hozott Európában Corvinus!
"A Horthy-korszak megítéléséhez nem kell közgazdasági egyetemet elvégezni, amit leírtam, általános iskolai anyag"
Baloldali módra már megint félrebeszélsz. Nem a Horthy-korszak általános megitélésér?l, hanem gazdaságtörténeti vizsgálatáról beszéltünk.Elég jó általános iskolába járhattál, ha ilyet tanultál.Én csak közgáz egyetemen tudtam alaposabban tanulmányozni. PEdig rendszerváltás után lettem ötödikes, amikortol töri tanultunk általános suliban.
"Én egyébként nem az adósságválságról beszéltem (ami úgy néz ki, hogy nem okoz súlyos problémákat, legalábbis, ami Magyarország javuló nemzetközi hitel- és befektetési megítélését illeti), hanem a szociális ellátásról"
Egyetértünk abban, hogy jo volt a szociális helyzet.Én is jól élnék ha kapnék 30 milliót kölcsön, de aztán vissza kellene fizetni. Érted?
A gyökerekr?l beszéltünk. Ez egy hamis "jólét" volt. Te meg elkezdesz beszélni arrol, hogy ez most nem jelent problémát.
Egyébként nem a javulo hitel - és befektetési megítélés, hanem a növekv? gazdaság teszi lehet?vé, hogy "kin?jük" az adósságot, mert visszafizetni nem nagyon tudjuk. Most is ugyanaz a nagyságrendje az adósságnak csak csökkent a GDP-hez viszonyított súlya, a gazdasági növ. miatt.(Előzmény: Corvinus, 2002.03.13. 22:02:26) |
| András | 2002.03.14. 11:16:06 | Válasz erre | | | | | Corvinus: ". Lehet, hogy voltak magyarok Ungváron és Munkácson (a Rákóczi-vár tudtommal még mindig áll), mindenesetre ma már nem ez a helyzet, és szerintem a tendencia inkább az lesz, hogy az etnikai arányszám a magyarok rovására fog csökkenni (nem politikai, hanem gazdasági okokból). "
Újabb baloldali érvelés. Továbbra sem néztél utána az etnikai viszonyoknak. Hogy lehet igy vitatkozni? Ezek után kijelented, hogy lehet hogy éltek ott magyarok,és elkezdesz a jelenr?l beszélni. Örülök, hogy beismerted hiányos tudásodat.
"A történelmi jogokat nem hiszem, hogy bármilyen nemzetközi bíróságon érvényesíteni lehetne, különben is, akkor a románok is el?jönnek az ? követelésükkel, hogy Decebal birodalma a Tiszáig terjedt.."
Igen, sok román él a Tiszánál. F?leg Szolnokon, Debrecenben és Szegeden. Ellenben 2 millió magyar él Erdélyben.
De valóban a történelmi jogra nem lehet hivatkozni,és nem is lehetett 1920-ban sem. Ezért beszélünk folyamatosan etnikai arányokrol. Amiket Te nem ismersz. Ugyanis etnikai alapú jog az létezik.
". A görögkatolikusok (biztos voltak köztük magyarok is, mint, ahogy görögkeletiek között is voltak - lásd József Attila) nagyrészt a kárpátukránokból (ruszinok, rutének, ez csak szemantika), és az erdélyi románokból kerültek ki, persze, sajnos a kommunista üldözés során beolvasztották ?ket az ortodox egyházba (az ukránok között is vannak görögkatolikusok, pl. Kievben is nagy viták voltak, hogy kié legyen egy-egy templom). "
Megint jó ballibi módjára letértél a vita ösvényér?l és elkezdesz beszélni a görögkatolikusokról és a végén már Kijivben kötsz ki. Szép teljesítmény! Csakhogy emlékeztesselek: a görök-katolikus templomok jelenlétével akartad bizonyítani Munkács és Ungvár ruszin jellegét. Megint csak javasolni tudom a történelmi könyvek s?r? nyitogatását. De van számodra egy különösen ajánlatos könyv: Kocsis Károly- Kocsis KÁrolyné : Magyarok a határainkon túl a Kárpát-medencében. Itt az utóbbi 100 év népszámlálásait megtalálod a legnagyobb városokat tekintve. M?vel?djél!
"Kárpátalja hovatartozását szerintem az önrendelkezés (népszavazás) alapján kellett volna meghatározni és nem úgy, hogy Horthyék katonailag bevonulnak és népirtást rendeznek"
Igen, akkoriban az önrendelkezési népszavazás volt divatban. Pl. Trianon is ilyen volt nem? A másik,hogy hazudsz. IGen, a népírtást illet?en. Ilyen nem történt Kárpátalján.
Kárpátalja autonóm területté lett nyilvánítva( a hitleri Európában!), csak a kirobbanó háború nem tette lehet?vé a gyakorlati alkalmazását.
És légyszíves magyarázd el, hogy mennyire lett volna életképes az alföldi (Ungvár, Munkács, Beregszász)részek nélkül, a városok, mez?gazdaság nélküli fél milliós hegyi Kárpátalja (lényegében a Kárpátok vonulata). És persze a hitleri Európában. De tudom, TE már akkor a nagy SZU-hoz csatoltad volna... Geostratégiai és geopolitikai érzéked konvergál a nullához.
"az én tapasztalatom alapján (és ez természetesen nem jó) a mai legfiatalabbakra is a plaza-kultúra és az Amerika-imádat jellemz?."
Van ilyen is, de akkor nem sok egyetemistát ismersz. Mert nem az egyetemisták ilyenek, hanem a csak középiskolát és ált.iskolát végzettek.
Sok szeretettel ajánlom a Jobboldali Ifjúsági Közösség zsúfolásig megtelt el?adásait Magyarország összes egyetemén.Lehet választani!
. A "nemzeti gondolkodású" szubkultúrához tartozó tizen-huszonévesekkel az a baj, hogy kevés emlékük van a pártállami diktatúráról, még kevesebb a háború el?tti jobboldali széls?ségekr?l, a demokráciát és a szólásszabadságot adottnak tekintik, ez olyan, mint a leveg?, akkor értékeljük csak, amikor nincs. "
Igen, kicsik vagyunk hozzád képest. De mi legalább a háború el?tti id?ket nem baloldali tankönyvekb?l tanultuk,és tanultunk baloldali széls?ségr?l is - bár tudom Te még ellenforradalmat tanultál 56-rol is. Apropó, Te sem tudsz semmit a nyilas uralomrol,sem a sötét Rákosi korszakrol, sem az 56-os megtorlásrol,hiszen 30-as vagy (Te mondtad) igy nem éltél akkor. De mi legalább objektívabb történelmet tanultunk.
Egyébként a punkok, szkinheadek szubkultúrát képeznek, de a nemzeti gondolkodású fiatalok a mainstreamhez tartoznak. Továbbra is ajánlom a JOBBIK rendezvényeit. Aztán látogass el egy baloldali egyetemi rendezvényre és meglátod,hogy baj van az utánpótlásotokkal...és lassan Ti egy igazi szubkultúra lesztek...
"Jugoszlávia megtámadása egyébként része volt annak a végzetes politizálásnak, amelynek eredményeként Magyarországot utolsó náci csatlósként tartják számon"
Azért lettük az utolsó csatlós,mert a kiugrás 44-ben nem sikerült. A válasz ennyi. 44-ig,amíg nem volt partraszállás, a frontvonal Kievnél volt,nem volt reálpolitika a kiugrás. Ne felejtsd el, Németország 44 júliusán járatta csúcsra a hadigézetét, hadiiparát.Ha pedig 44 el?tt próbálkozunk kiugrani, akkor aztán egy szál zsidó sem lenne az országban.
39-40-41-ben pedig határosak voltunk Európa legnagyobb és domináns nagyhatalmával. Szerinted jó lett volna Lengyelország sorsára jutnunk akkor? El kell hogy ismerd, 41-ig jó reálpolitikát folytattunk és ha 44-ben kiugrunk ugyanott vagyunk, ahol a románok, akik szintén csatlósok voltak és végül gy?ztesek lettek.
"Magyarországon nagyon sokan vannak (nem kommunisták), akik az 50-es évekkel (ÁVÓ, terror, csasztuskák) együtt ítélik el a 40-es évek sz?zmáriás, szentkoronás, trianonos "görénykurzusát" (Szabó Dezs?). "
Az az 5% Szadeszos biztosan ott van. De egy ilyen görénykurzusra (Fidesz-MDF-MIÉP) fogja adni az ország többsége adni a szavazatát. Még egy melléfogásod: a szentkoronás, sz?zmáriás kurzus már 1000 éve tart...Nem akarsz kivándorolni? Mert ez még el fog tartani egy ideig...
Jobb lenne ha abbahagynád a vitát és elhúznál vissza Amerikába, vagy legalább egy könyvtárba történelmet tanulni!(Előzmény: Corvinus, 2002.03.13. 21:42:20) |
| Corvinus | 2002.03.14. 20:30:57 | Válasz erre | | | | | András: Az egyik esetben dicséred a kormány "baloldali" intézkedéseit, a másik esetben a "baloldali" szót egyfajta szitokként használod a vitapartner min?sítésére. Az ilyen vádak rólam lehullnak, én kifejezetten nem vagyok baloldali érzelm? ember, idegennek érzek magamtól mindenféle populizmust (baloldalit és jobboldalit egyaránt). A minimálbér drasztikus emelése a vállalkozókat teszi tönkre, szerintem ezt is a piacnak kell meghatározni, a GYES-re visszatérve, ez a fejlett országok között is szokatlan (az igazán jólétinek tekinthet? USA-ban például 12 hét fizetés nélküli szabadságot lehet ilyen esetben kivenni). A folyamatos gazdasági növekedés az MSZP-kormány utolsó évében kezd?dött és az autonóm gazdaság teljesítményét?l függ, külföldi befektetésekt?l, nem pedig kormánybeavatkozásoktól. Az állami balfogásokhoz számolható az egészségügy tönkretétele (szerintem azt is privatizálni kellene, minthogy de facto már most is privát gazdaságként m?ködik, minden komoly egészségügyi problémánál keményen a zsebébe kell nyúlnia az embernek), hogy még mindig van sorkatonai szolgálat (egyetemi el?felvételisként megtapasztalhattam, micsoda kabaré a hadsereg), az adók, járulékterhek az égbe emelkednek, a kultúra tönkretétele, a Nemzeti Színház építésével kapcsolatos gyalázat...
A széls?ségekkel kapcsolatban (széls?bal, széls?jobb), nagyon hasonlít az érvelésük, szociális demagógia, er?szakos megoldás igenlése, csakúgy, ahogy a párhuzamosok találkoznak a végtelenben, a széls?jobb és a széls?bal is találkozik. A kormány külpolitikai lépéseit nem jobboldalinak vagy baloldalinak, hanem egyszer?en ámokfutásnak tartom...
Az én konzervativizmus-felfogásom megegyezik a klasszikus nyugat-európai konzervativizmus-modellel (Reagan helyett írhattam volna Thatchert is és mindjárt Európában lennénk). Németországban (azaz az NSZK-ban) az általad megadott id?ben baloldali koalíció volt (Willy Brandt, Helmut Schmidt neve talán mond valamit), az ? politikájukat nem lehet a konzervativizmus illusztrálására felhozni. (A gondoskodó állam fogalma a 30-as évek Franciaországának népfrontos politikája során alakult ki, ezzel párhuzamosan lásd Roosevelt New Deal-jét, Johnson Great Society modelljét). A konzervativizmus ezzel szemben mindig az individualizmusra, és az egyéni kezdeményez?készségre tette a hangsúlyt (Rush Limbaugh). Ebben Amerika és Európa között egyre inkább elmosódóban van a különbség a globalizáció miatt (és nem úgy néz ki, hogy a farok fogja csóválni a kutyát).
A Kádár-rendszer szociálpolitikája természetesen egy mai nyugati államhoz viszonyítva a szocialista újraelosztásos gazdaság nagyon alacsony szintjén biztosította a megélhetést, viszont ez már a nagy eladósodás kezdete el?tt (s?t az ötvenes években is) adva volt. Félreértés ne essék, én semmilyen értelemben nem tekintem modellnek ezt a politikát, de azért a Horthy-rendszer politikáját és életszínvonalát fényévekkel el?zte meg.
Az iskolai oktatásról: ha jól emlékszem a Horthy-rendszer nyolcadikos, illetve negyedikes gimnáziumi anyag, de való igaz, ezt több tanár és egyetemi oktató ismer?söm mondja, hogy a hazai oktatás színvonala hihetetlen mértékben csökkent, de tény, hogy nekünk ezeket a dolgokat általános iskolában tanították. Viszont, ha te a rendszerváltás után voltál ötödikes, akkor az egész folyamatra nem sok rálátással rendelkezel.(Előzmény: András, 2002.03.14. 10:59:40) |
| Corvinus | 2002.03.14. 21:00:55 | Válasz erre | | | | | András: A magyarok arányszámának csökkenése nem "baloldali kitaláció", hanem objektív tény, amit a gazdasági különböz?ségek (mikor lesz Ukrajna az Eu tagja? - húszforintos kérdés) váltanak ki els?sorban.
A román példával a történelmi jogok felemlegetésének abszurditására utaltam, természetesen tudom, hogy sose volt a Tisza vidéke román terület :). Etnikai jog és kisebbségi jog valóban létezik, melynek garanciája az európai intézményrendszer, etnikai önbíráskodás (lásd a marosvásárhelyi "polgárháborút" 1990-ben, ha ez mond neked valamit, akkor még nagyon kis gyerek voltál) viszont nem.
Minden becsmérlés nélkül, számomra elég a Kogutowicz Károly-féle térkép a nemzetiségi arányokról (melyek részben a kiegyezés utáni er?szakos magyarosítás eredményeként születtek, lásd lex Apponyi, azóta drasztikusan megváltoztak), viszont, ha a városokat nézzük, (azt írtad, azért jár nekünk Kárpátalja, mert a városi lakosság nagyrészt magyar volt) Magyarország ezeréves történelme során jórészt németek lakták ?ket, tehát ezért történelmi jogon Németországhoz nem kellene ?ket Németországhoz csatolni? A polgárosodási színvonalat ha tekintjük, a németség és a zsidóság jóval a magyarság felett járt, tehát annál inkább...
Már számtalanszor leírtam, hogy Trianont és a Monarchia felbomlását szerencsétlennek tartom (lásd Fejt? Ferenc, Rekviem egy birodalomért c. könyvét), de ez nem igazolja a Horthy-rendszer népirtásait. Ha pedig a Holocaust nem volt népirtás számodra, akkor nem tudom, hogyan definiálod a szót. Elhiszem, hogy a Jobboldali Ifjúsági Közösség el?adásai megtöltenek egy egyetemi el?adótermet, viszon sok egyetemistát inkább érdekel a Pepsi sziget (hidd, el, sok fiatal egyetemi oktatót ismerek, tehát van rálátásom az egyetemi életre). Egyébként a tömegkultúrát én sem szeretem, az egyetemes magaskultúrát ismerem el, ami viszont nem függ nemzett?l. Ennek megfelel?en Amerikát sem jogos kritizálni (ami ott az MTV, Hollywood meg a rap zene, az idehaza a Dáridó, Lagzi Lajcsi, meg a Barátok között), ami az igazi magaskultúrát tekinti, az létezik ott is, jóval magasabb szinten, mint Magyarországon.
Egyébként fel kell, hogy világosítsalak, amikor én voltam egyetemista, a Kádár-rendszer már az utolsókat rúgta, és vajmi kevés hatással volt ránk a kommunista érvelés (a Kádár-rendszerre különben is az volt a jellemz?, hogy a párttagok nagy része nem meggy?z?désb?l, hanem az el?menetel kedvéért lépett be). És képzeld el, nekünk gimnáziumban és egyetemen is elmondták a tanárok, hogy 56 nem volt ellenforradalom, és felelnünk kellett Nagy-Magyarország tájegységeib?l, a tankönyveket ugyanis senki sem vette komolyan, csakhogy akkor ahhoz még bátorság kellett, ugyanis az akkori ellenzéket még rend?rileg zaklatták. Baloldali, vagy jobboldali, az a lényeg, hogy személyes tapasztalatom van a diktatúra m?ködésér?l, láttam a m?köd? berlini falat és Ceausescu rendszerét, amikor az emberek egymásra néztek félve, hogy lehet-e beszélni. Köszönöm szépen, nem kívánom vissza, még, ha olyan rokonszenves, mainstream (mi ez a liberálbolsi, anglomán kifejezés, bár el kell ismerni, az internetet is t?lük kaptuk) jobboldali fiatalok kínálják tálcán, mint te magad. Kárpátaljára visszatérve: tudtommal katonai igazgatást léptettek életbe, ami nagyon nem egyezik meg az autonómiával. A területi megoldásra visszatérve, szerintem a legnagyobb baj a Habsburg-monarchia szétbomlasztása volt, ahelyett, hogy föderális államot alakítottak volna bel?le, ugyanis stabilizáló tényez?ként m?ködött Közép-Európában, megakadályozhatta volna úgy a nácizmus, mint a bolsevizmus térnyerését.
Egyébként ne haragudj, de most nekem kell mondanom, frissítsd fel lexikális ismereteidet (bár én nem használom a hazudsz szót), Kievet a németek ugyanis már 1943-ban elvesztették rövidesen a kurszki csata után, 1944 nyarán már a Kárpátok el?terében állt a front (Kolomija, Lvov, Stanyiszlav), illetve Belorussziában a Pripjaty-mocsaraknál. Horthy régi vágású politikusként sajnos nem merte hátbatámadni a németeket és a frontot megnyitni az oroszok el?tt, ennek eredményeképpen (és ami utána jött, lásd Szálasi és b?ntársai) vesztettük el a visszaszerzett területeket. A Szovjetunió és Jugoszlávia megtámadásában (1941-ben) minden kényszer nélkül, önként és dalolva vettünk részt.
Fidesz-MDF-MIÉP: boldogult emlék? Antall József (akit a rendszerváltás egyik legnagyobb formátumú politikusának tartok) forogna a sírjában. Az EU-csatlakozásunk lelassulásáról és a nemzetközi közvélemény megvetésér?l nem is beszélve. A sz?zmáriás kurzust illet?en, ez a hith? katolikusoknak igazán fontos, egy parlamentáris demokráciában, ahol az állam és az egyház szétválasztása biztosított kellene, hogy legyen (próbálna meg egy tanár például az USA-ban egy állami iskolában sz?zmáriázni, meg vallásos propagandát kifejteni, azt hiszem, kitennék a sz?rét), nem játszhat közéleti szerepet. Ugyanez érvényes a koronára is, amely egy nagyon értékes m?emlék (általános iskolás voltam, amikor hazahozták Amerikából és magam is beálltam a hatalmas sorba, hogy megnézzem), de nincs helye egy köztársaság parlamentjében, sem állami támogatású fétisszertartáson (koronaúsztatás). Egyébként köszi, hogy Amerikába küldesz, de azt hiszem, a posztkommunista Magyarországon is nagy szerepük van azoknak, akiknek megadatott, hogy saját tapasztalatuk legyen a nyugati demokráciákról, munkastílusról (a nyelvismeretr?l nem is beszélve), és ezt segítik meghonosítani idehaza is.(Előzmény: András, 2002.03.14. 11:16:06) |
| András | 2002.03.14. 21:43:19 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
"Az egyik esetben dicséred a kormány "baloldali" intézkedéseit.."
Hazudsz, mert csak tényszer?en felsoroltam a baloldali (szociális) intézkedéseket, ugyanis Te külpolitikai lépéseket próbáltad "rossz" baloldali lépéseknek nevezni. Ez tiszta röhej!
Oké legközelebb szociális intézkedésekr?l fogok írni, mert a baloldali jelz?t inkább Neked és a hozzád hasonló hazudozó hazátlanoknak tartom meg.
"A minimálbér drasztikus emelése a vállalkozókat teszi tönkre, szerintem ezt is a piacnak kell meghatározni, a GYES-re visszatérve, ez a fejlett országok között is szokatlan (az igazán jólétinek tekinthet? USA-ban például 12 hét fizetés nélküli szabadságot lehet ilyen esetben kivenni). "
Eddig még nem sok válllalkozót tett tönkre a min.bér emelés, de valóban nehézséget okoz nekik, ebben egyetértünk. De a másik kedvenc pártod, a Maszop állítolag a kisemberek pártja. Vagy mégsem? Vagy inkább a vállalkozóké?
Érdekes hogy a jóléti amerikára hivatkozol. Amerika az EU mögött kullog a szociális háló s?r?ségét illet?en.
"A folyamatos gazdasági növekedés az MSZP-kormány utolsó évében kezd?dött és az autonóm gazdaság teljesítményét?l függ, külföldi befektetésekt?l, nem pedig kormánybeavatkozásoktól. "
Az autonóm szó helyett inkább a magán szót kellett volna használnod. A magánszféra határozza meg alapvet?en a gazdasági növekedést, azonban ahol elmarad a gazdaság teljesítménye elmarad a potenciálistol, ott a kormány keresletélénkít? beruházái multiplikálódva növelik az összkeresletet, így a kibocsátást, tehát a gazdaság teljesítményét. A másik fontos dolog a kormány épít?ipari megrendeléseivel és ösztönzéseivel (kamatcsökkentés) kapcsolatban, hogy az épít?iparban a legkisebb az importhányad, így a multiplikátor nem szivárog profit formájában külföldre, Magyarországon fejti ki hatását. Ha azonban pl. az autópályaépítésnél a f?vállalkozó egy külföldi kézben lév? cég, akkor a multiplikátor a külföldi vállalkozó országában fejt ki pozitív hatást, mig itthon alig érezhet? hatást fejt ki.
A folyamatos gazdasági növekedés 1993-ban indult meg, 94-ben már 3 %-os volt, de a külgazdasági egyensúly megborulása miatt kényszerült a Horn-kormány a Bokros-csomagra, amely az egyensúlyt létrehozta, de két évre befagyasztotta a gazdasági növekedést. Szóval megint féligazságokról beszélsz. Tipikus.
" Az állami balfogásokhoz számolható az egészségügy tönkretétele (szerintem azt is privatizálni kellene, minthogy de facto már most is privát gazdaságként m?ködik, minden komoly egészségügyi problémánál keményen a zsebébe kell nyúlnia az embernek), "
Nem vagyok sajnos jártas az egészségügy terén, de ahogy látom az egészségügy privatizálását az Orbán kormány is folytatja. A tönkretétel pedig nem az ? nevéhez f?z?dik, ahogyan a többi baloldali populista szólam sem: az ország kettészakítása földrajzilag és szociálisan...Kár, hogy nem voltál Magyarországon a 90-es években.
"hogy még mindig van sorkatonai szolgálat (egyetemi el?felvételisként megtapasztalhattam, micsoda kabaré a hadsereg), az adók, járulékterhek az égbe emelkednek, a kultúra tönkretétele, a Nemzeti Színház építésével kapcsolatos gyalázat... "
Magyarország geostratégiai helyzete nem teszi lehet?vé a sorkatonai szolgálat eltörlését. Ennyi. Az hogy a sok lógos fiatal barátod nem akar katona lenni elég szomorú.
A másik felmerül? kérdés, hogy mib?l finanszíroznád a profi hadseregre való áttérést, amikor az egészségügyre sincs pénz.
Az adó- és járulékterhek 98 óta folyamatosan csökkennek - nem emelkednek!!! 98 el?tt emelkedtek meg. De valóban elviselhetetlenül magasak.
A kultúra tönkretételén nem tudom mit értesz, ezt fejtsd ki részletesen, konkrét példákkal. Mert ez igy kovácslászlói, üres populizmus, demagógia.
A Nemzeti Szinház építése valóban gyalázatos volt, de legalább kész van és ennek kellene örülni. És beszéljün nyiltan: most sem a baloldali klientúra kapta a megbízást, ezért volt az egész felhajtás.
Biztos szomorúan veszed tudomásul, hogy 40 év kommunizmus és szocalizmus után kialakult egy másik (nemszocialista) gazdasági holdudvar, érdekcsoport és ez az igazi demokrácia alapja!! Minden érett egy váltógazdasághoz! Más kérdés, hogy most nem lesz kormányváltás...
" Félreértés ne essék, én semmilyen értelemben nem tekintem modellnek ezt a politikát, de azért a Horthy-rendszer politikáját és életszínvonalát fényévekkel el?zte meg. "
A Horthy rendszer gazdaságpolitikáját sarkítottad le er?sen, onnan indultunk. Nem tudom mir?l irsz, mert abban egyetértünk, hogy a kádárizmus alatt többen éltek "jobban".
"A kormány külpolitikai lépéseit nem jobboldalinak vagy baloldalinak, hanem egyszer?en ámokfutásnak tartom... "
Melyik lépést tartod ámokfutásnak? Konkretizálj!
-Magyarország felvételét a NATO-ba?
-
-a történelmi jelent?ség? státustörvényt, amely a határontúli magyarokkal létesített jogi viszonyt 80 év után, és amely az asszimilációjukat állíthatja le ill. lassíthatja meg?
-az európai értékekkel ellentétes benesi dekrétumok tarthatatlanságának kijelentését, amelyben Európa mellénk állt?
-az Orbán-Nastase megállapodást, amellyel lehet?vé vált a státustörvény romániai alkalmazása (miközben a románokat átbasztuk)?
-a haideri Ausztria melletti kiállás? Amiben igazunk volt és az EU visszakozott.
"Az iskolai oktatásról: ha jól emlékszem a Horthy-rendszer nyolcadikos, illetve negyedikes gimnáziumi anyag, de való igaz, ezt több tanár és egyetemi oktató ismer?söm mondja, hogy a hazai oktatás színvonala hihetetlen mértékben csökkent, de tény, hogy nekünk ezeket a dolgokat általános iskolában tanították. Viszont, ha te a rendszerváltás után voltál ötödikes, akkor az egész folyamatra nem sok rálátással rendelkezel."
Mivel Te 30-as vagy, igy a 70-es években tanultál törit általánosban, a 80-as évek elején a gimiben.Biztos jó könyveid voltak és a tanárok is ideológia mentesen oktattak... Én a 90-es években tettem ezt és ennek nagyon örülök. A könyveket mentesek lettek a kommunista múlthamisítástól, és bármilyen objektiv szakirodalomhoz hozzájuthattam a történelmi témákban. Én így már a szabad és demokratikus Magyarországon szocializlódhattam és tanulhattam. Hamarosan kezemben tarhatom a közgazdász (egyetemi) diplomát, igy azt hiszem társadalmi, történelmi, politikai, gazdasági kérdésekben szélesebb látókörrel rendelkezem az átlagnál. Remélem nem t?ntem nagykép?nek a m?szaki értelmiség szemében :-), én többre tartom ?ket mint a naplopó közgazdászokat, de mi a gazdaságról és társadalomról tanulunk 5 éven keresztül az egyetemen. Itt is megvívom rendszeres vitáimat a ballibikkel, de legalább ?k érvelnek és sokszor megizzasztanak, de Te Corvinus féligazságaiddal, hiányos, szocializmusban szerzett történelmi ismereteiddel, kovácslászlói mondatok "visszaköpdösésével" folyamatosan arra kényszerítesz, hogy történelmi tényeket és gazdasági alapfogalmakat ismertessek Veled. Nem tudom miért vitázol ilyen felkészültséggel...Azt viszont el kell, hogy ismerjem a történelmi ismereteid mindezekkel együtt szélesebb alapokon állnak mint egy "mezei liberálisnak". De azért messze van egy konzervatív emberét?l.
Egyébként kedves liberális Corvinus, hiába nézel le a korom miatt, nemcsak hogy jobb rálátásom van a történelemre és politikai folyamatokra mint Neked, de a munkaer?piacon is sokkal többet érek (informatikus társaimmal együtt), mint Te. Így elég szar érzés lehet liberális brancsod számára, hogy a jöv? elitje (informatikusok, közgazdászok, jogászok -?k aztán többségükben MIÉPesek)egyre inkább jobbra tolódik el, ha a régi szóhasználatnál maradunk.
Az SZDSZ értelmiségi mag jellege pedig egy önvigasztaló maszlag. Valóban mag jelleg? abban az értelemben, hogy nem sokan maradtatok (5%). Az új plakátjaitok és szlogenjeitek pedig a m?veletlen és tájékozatlan lumpenproliknak, kisebbségeknek szólnak. Tiszta értelmiség!
Valóban van egy liberális értelmiségi keménymagja, aki ennek ellenére sz?k látókör?, és ami a legrosszabb, hogy kirekeszt? és csak önmagát sorolja az értelmiség közé. Kéri Lászlónak volt igaza: a választást nem a 2 nagy párt versengése, hanem a kicsik (SZDSZ, MIÉP) harca dönti el. A két szellemi keménymagoké, amelyek kisugároznak, és amelyek programját és elveit mérsékeltebben,pragmatikusabban képviselék a nagy gyüjt?pártok. Kéri azt mondta, amelyik oldal kis pártja gy?z, az az oldal nyeri a választást. Nem úgy t?nik, hogy az 5 százalékos szadesz áll nyerésre. Szintén Kérit?l származik:" a MIÉP a legmodernebb párt, mert sikerült megnyernie a fiatal egyetemisták tömegeit. Szerintem a harc eld?lt. A társadalom a 40évnyi agymosás után lassan átesik a társadalmi forradalmon, ami a lelkekben zajlik le. A társadalom nyilvánvalóan szép lassan "jobbra" tolódik.
Tippem az 1. forduló eredményére:
1. Fidesz-MDF : 42 %
2. MSZP : 35 %
3. MIÉP : 11 %
4. SZDSZ : 5 %
A 2. fordulóban a 176 választókerületeib?l 70-80 -ban a jobboldal jelöltje fog gy?zni.
Lassan kezdhetsz csomagolni Corvinus, mert a jobboldalnak abszolút vagy 2/3-os többsége lesz. Ha pedig nem lesz meg a FIDesznek a mandátumok 51 %-a, akkor a MIÉP-pel fog koalíciót kötni.
Éljen a Fidesz-MIÉP koalcíció!!!(Előzmény: Corvinus, 2002.03.14. 20:30:57) |
| Corvinus | 2002.03.14. 22:33:22 | Válasz erre | | | | | András: Másrészt, ha a tömegek száma fontos, és nem az érvelés súlya, akkor azért a ma esti demonstráción is jókora tömeg gy?lt össze a Batthyány-örökmécsesnél.(Előzmény: András, 2002.03.14. 11:16:06) |
| András | 2002.03.14. 22:57:20 | Válasz erre | | | | | Igazad van: a front 44-ben már nem volt Kievnél, de ez nem változtat a lényegen. A szovjetek alaposan Kárpátokon túl voltak. 44-ig szó nem lehetett a kiugrásról.
És valóban 41-ig önkéntesen foglaltuk VISSZA a délvidéket. Mert ez volt a nemzeti érdekünk. Bár tudom a nemzeti szó semmit nem jelent számodra. |
| András | 2002.03.14. 23:00:12 | Válasz erre | | | | | | helyesbítés: a 176 kerület 70-80 %-ában fog gy?zni a jobboldal. |
| András | 2002.03.14. 23:03:08 | Válasz erre | | | | | "Minden becsmérlés nélkül, számomra elég a Kogutowicz Károly-féle térkép a nemzetiségi arányokról (melyek részben a kiegyezés utáni er?szakos magyarosítás eredményeként születtek, lásd lex Apponyi, azóta drasztikusan megváltoztak), viszont, ha a városokat nézzük, (azt írtad, azért jár nekünk Kárpátalja, mert a városi lakosság nagyrészt magyar volt"
Szerintem Teleki Pál földrajzprofesszort többen jegyzik, ezért javaslom a trianoni konferenciára készített "vörös térképét", amely az utolsó 1910-es magyar népszámlálás alapján készült.
Egyébként a lex Apponnyi csak röviddel a századforduló el?tt készült, így hatása sem lehetett az etnikai folyamatokra. Az er?szakos magyarosításnál nagyobb szerepe volt a természetes asszimilációnak. Az etnikai határok pedig alig változtak a magyarok javára a dualizmus évtizedeiben. Inkább a szórványmagyarság létszáma n?tt óriásit. Magyarország városi lakosságának átlagosan 70 %-át alkották. Egyébként azzal, hogy a magyarokbol kiemeled a zsidóságot, igazi cionistává váltál.
Azért irtam a nagy városokon (Ungvár, Munkács) kivüli hegyvidéki kisvárosok magyar "súlyáról", mert ezzel együtt nincs értelme Kárpátalja hegyi részeinek önálló államiságot adni. Gazdaságilag teljesen életképtelen.
Ha szerinted helyén való az analfabéta, hegyekben él? falusi szegény ruszinok kezébe adni a gazdasági hatalmat, ott ahol a városi értelmiség és polgárság magyar, német, zsidó, akkor meg vagy hibbanva. |
| Corvinus | 2002.03.14. 23:14:35 | Válasz erre | | | | | András: Nem a Kárpátokon túl, hanem a Kárpátok el?terében, csak akkor léptek be a Kárpát-medencébe, amikor Románia átállt, viszont akkortól már Magyarország (és Budapest) védelmének már hadászatilag semmi értelme nem volt, ahelyett inkább kiüríthették volna, hogy az Alpok el?terében építsenek fel jól védhet? vonalat. Nem igaz, hogy a nemzet szó nem jelent semmit számomra, csupán a kulturális régiótudatot (Közép-Európa, Kárpát-medence, mely el?bb volt olvasztótégely, mint Amerika) fontosabb, jobban definiálható kifejezésnek tartom.(Előzmény: András, 2002.03.14. 22:57:20) |
| Corvinus | 2002.03.14. 23:20:14 | Válasz erre | | | | | András: Már megint a vitakultúra (hazudsz), és a személyeskedés, szerintem ne taglaljuk egymás munkaer?piaci érvényesülési lehet?ségeit, amíg nem hasonlítottuk össze egymás resume-it. Mindenesetre azt tudom saját tapasztalatból, hogy a külföldet megjárt, nyelveket jól beszél? és nyugati civilizációismerettel rendelkez? embereket itthon viszik, mint a cukrot, tehát ne becsüld le a szerepünket, mi is a jöv? Magyarországához (vagy Európájához) tartoznánk. Az informatikára vonatkozóan pedig, én már akkor interneteztem odakint, amikor ti itthon még Commodore 64 és ZX Spectrum gépekkel szórakoztatok. (Csak, hogy a varjak ne menjenek a vetésbe.)
Nem tartom magam hazátlannak sem, csupán a haza (vagy otthon) kifejezését kitágítva értelmezem, ez érthet? azokra az emberekre, akik a világ több részén éltek, er?s köt?dést érzek a nyugati urbánus civilizációhoz (így Budapesthez is), de közelebb áll hozzám New York (Budapest testvérvárosa), mint tudomisén Szentmártonkáta, vagy Zalaegerszeg. Ezért is tartottam rendkívül ízléstelennek Csurka kárörvendését a szeptember 11-i katasztrófa folytán. Amerikára valóban kevésbé jellemz? az állami beavatkozás, mint Európára, de ugyanakkor az adók alacsonyabbak, több pénz jut az állampolgárok zsebébe, szerintem ott az a kormány, amelyik adókommandót szervezne, nem lehetne hosszú élet?.
Magángazdaság = autonómgazdaság = teljesítményre alapuló gazdaság, mely nem az állami injekcióktól függ. Az autópályákkal kapcsolatban, tudtommal nem igazán épült Magyarországon autópálya az Orbán-kormány idején, multiplikátorok ide, vagy oda. Az a lényeg, hogy az ország (vagy inkább, a térség) a globális kereskedelembe bekapcsolódjon.
Ha a Bokros-csomagra szükség volt, akkor a megel?z? gazdasági növekedés nem lehetett igazán folyamatos, sem eredményes, valljuk be, hogy bármennyire is fájdalmas, de lehet?vé tette az általános felemelkedését és Magyarország kedvez? megítélését (amelynek költségére folytatja magánakcióit Viktorunk). Ugyanakkor NATO-tagságunkat is az alapszerz?dések tették lehet?vé. Egyébként a katonaságról tovább akkor beszélj, ha már voltál katona, és megtapasztaltad, milyen belülr?l a sereg, mindenesetre az én harcértékemhez bevallom, nem nagyon járult hozzá az egy éves el?felvételis "szívatás". Az egész hadseregnek az volt a szerepe, hogy tíz percig tudja tartani az országhatárt :).
Egyébként, ne haragudj, de nem tudok örülni annak, hogy egy nemzeti presztízsintézményt egy isten háta mögötti helyre, a vágóhidak, ipartelepek mellé építettek, a színpad a néz?tér egyharmadáról nem látható rendesen, stb. stb. Az igazi demokrácia alapja pedig a kultúra autonóm fejl?dése, és nem kormányzati klientúrák kiépítése, ?rületes pénzek elköltése m?vészileg értékelhetetlen produkciókra (pl. Sacra Corona), a kontraszelekcióra nem lehet kontra-kontraszelekcióval válaszolni.
Én egyébként nem tartoztam a kádári gazdasági holdudvarhoz, ahhoz szerencsére túl fiatal vagyok, de nem vagyok híve a "holdudvarok", klikkek kialakulásának, ezek ugyanis megfojtják a civil társadalmat (egyébként 'nemszocialista' helyett talán 'nemzetiszocialistát' kellett volna írnod).
A státusztörvényt nem tartom történelmi jelent?ség?nek, szerintem a "huszáros csinnadratta" mell?zésével, az "asztal alatt" sokkan jobban lehetett volna támogatni a határon túli magyarokat (a ravasz fondorlat persze sosem volt jellemz?je a magyar virtusnak), kulturális intézmények, magánalapítványok, adócsökkentések formájában. Ezzel a törvénnyel csak feleslegesen haragítottuk magunkra a szomszéd országokat, ráadásul Európából is érkeztek kritikus hangok. Nem könyvelem el diplomácia sikerként, hogy az amerikai elnök tüntet?en nem fogadta Orbán Viktort, erre Viktorunk csakazértis gépbe pattan potom harmincmillióért, hogy díszdoktorrá avassák (mint ahogy Elena Ceausescut is sok helyen tudományos kitüntetésben részesítették), ebb?l persze se neked, se nekem nem származik el?nyünk. Szerintem egyébként az Orbán-Nastase paktum egyértelm?en román diplomáciai gy?zelem, mert megfosztotta a státusztörvényt fordított asszimilációs erejét?l (nincs hozzátartozói igazolvány, nem kell magyar igazolvány, hogy valaki átjöhessen dolgozni), tehát a románok ügyesen kihúzták a státusztörvény (számukra nézve) méregfogát.
Az iskolai oktatással kapcsolatban, dacára a könyveknek, állíthatom neked, hogy mi is olyan szabad szellemben tanultunk, a propagandának ránk nem sok hatása volt, mellesleg a könyvtárakból én is mindent elolvastam, ami érdekelt. A diplomádhoz gratulálok és sikeres karriert kívánok, az átlagnál (Lagzi Lajcsi, Dáridó, Zámbó Jimmy-imádók) egyébként nem nehéz szélesebb látókör?nek lenni. Mondjuk az én esetemben a látókörhöz még hozzáadódik a nemzetközi tapasztalat, ahonnan kis hazánkat az ember egész más szemmel látja. Nekem egyébként nincs semmilyen "brancsom", nem tartozom semmiféle klikkhez, egyébként, nem értem, hogyan függ a felkészültség a politikai állásfoglalástól (miszerint a történelmi ismereteim messze vannak egy konzervatív emberét?l). Egyébként a te felkészültséged úgy látom, abból áll, hogy folyamatosan az én ismereteimet min?síted.
A választások kimenetelére nem tennék fogadásokat, ha a társadalom jobbra tolódik (mint a 40-es években) és a kirekeszt?, gy?löletkelt? elemek lennének a meghatározók, akkor nem sok maradása lesz itt a polgári gondolkodású egyéneknek. Én most még szeretem Magyarországot (most aránylag jó az élet), de ha ebben a posztkommunista, csekély demokratikus hagyományokkal rendelkez? térségben újból uralomra kerül a széls?jobb, és divat lesz megint Dunába lövetni embereket (arról csak tanultál), akkor jobb lesz Bartók Béla példáját követni. (?t ugyanis nagyobb magyarnak tartom, mint például Horthyt vagy Szálasit).(Előzmény: András, 2002.03.14. 21:43:19) |
| Corvinus | 2002.03.15. 00:17:31 | Válasz erre | | | | | András: Ismerem a Teleki-féle térképet, viszont a Kogutowicz-féle szerintem részletesebb (megtalálhatod az irredenta.inforum.hu site-on) mivel szinte faluról-falura lebontva mutatja a nemzetiségi arányokat (nem ártana, ha megjelentetnék hasonmás kiadásban).
A lex Apponyi a nemzetiségek kulturális autonómiáját nem tudta igazán veszélyeztetni, a románoknak külön bankjaik (Albina) és kulturális szervezeteik (Astra) voltak Erdélyben. Mindenesetre tovább fokozta a magyarellenességet és az elszakadásra való hajlamot a nemzetiségek körében (a Matica bezárása, a csernovai, élesdi vérengzések, a Memorandum-per, a Rákosi Jen?-féle harmincmilliós Magyarország képe mellett).
A városi lakosság nemzetisége kapcsán: vissza Ofenpesth-et, Stuhlweissenburg-ot, Fünfkirchen-t, Ödenburg-ot a németeknek.
Egyébként Kárpátalján el?bb-utóbb bekövetkezett volna a rutének polgárosodása magyarországi keretek között is, tehát a megoldás (mint korábban vázoltam) a Monarchia térségének föderatív átalakítása lett volna.
Utolsó mondatodat parafrazeálom:
Ha szerinted helyénvaló, hogy a b?gatyás, mucsai, elmaradott, pusztatöltelék miépes magyarok kezébe adjuk a gazdasági hatalmat, ahol a városi értelmiség urbánus, széleslátókör? és (jó értelemben véve) kozmopolita, akkor meg vagy hibbanva.(Előzmény: András, 2002.03.14. 23:03:08) |
| Corvinus | 2002.03.15. 00:38:28 | Válasz erre | | | | | András: Egyébként nem válaszoltál semmit a Horthy-rendszer népirtásaira, csak nem a holokauszttagadókat támogatod?(Előzmény: András, 2002.03.14. 23:03:08) |
| András | 2002.03.17. 14:46:33 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
"Nem tartom magam hazátlannak sem, csupán a haza (vagy otthon) kifejezését kitágítva értelmezem, ez érthet? azokra az emberekre, akik a világ több részén éltek, er?s köt?dést érzek a nyugati urbánus civilizációhoz (így Budapesthez is), de közelebb áll hozzám New York (Budapest testvérvárosa), mint tudomisén Szentmártonkáta, vagy Zalaegerszeg. Ezért is tartottam rendkívül ízléstelennek Csurka kárörvendését a szeptember 11-i katasztrófa folytán"
Nem tudom akkor miért vitázol velünk, amikor nem érzed magadhoz közelebb állónak a saját nemzeti közösségedet, mint egy másikat. Egyébként Csurka nem kárörvendett, hanem azt mondta, hogy ebben a terrorcselekményben az USA globális politikája is ludas.
"Az autópályákkal kapcsolatban, tudtommal nem igazán épült Magyarországon autópálya az Orbán-kormány idején, multiplikátorok ide, vagy oda."
Szerintem ?sszel adják át a Polgárig tartó autópályát. A f?vállalkozónak kifizetett 100 milliárd forint pedig kifejti a keresletélénkít? hatását.
Az épít?ipar felfutásáról pedig még nem is szóltam.
"Egyébként a katonaságról tovább akkor beszélj, ha már voltál katona, és megtapasztaltad, milyen belülr?l a sereg, mindenesetre az én harcértékemhez bevallom, nem nagyon járult hozzá az egy éves el?felvételis "szívatás". Az egész hadseregnek az volt a szerepe, hogy tíz percig tudja tartani az országhatárt :). "
Szerinted ha egy intézmény (szervezet) rosszul m?ködik, akkor rosszabb, ha pénzt áldozva rá jobbá tegyük, mint még több pénzt áldozva rá felszámoljuk és felépítsünk egy másik szervezetet?
A sorkatonai szolgálat továbbra is stratégiai kérdés és nem lehet holmi 5 %-os pártok jól hangzó kampánytémája. Az ilyen felel?tlenek vesztették el az országot 1918-ban. (Linder Béla:"Nem akarok több katon?t látni!")
" státusztörvényt nem tartom történelmi jelent?ség?nek, szerintem a "huszáros csinnadratta" mell?zésével, az "asztal alatt" sokkan jobban lehetett volna támogatni a határon túli magyarokat (a ravasz fondorlat persze sosem volt jellemz?je a magyar virtusnak), kulturális intézmények, magánalapítványok, adócsökkentések formájában. "
Mivel New York közelebb áll hozzád, mint a vidéki Magyarország, így nem tartalak kompetensnek a határon túli magyarok kérdésében, akik még messzebb vannak Budapestt?l. Nem is várhatom el t?led hogy átérezd,milyen érzés egy erdélyi magyarnak ráírni az igényl?ívre, hogy nemzetisége: magyar, és kézbe vennie az igazolványt, amelyet a többség csak azért vesz fel, hogy kezében tudhassa a magyarságát bizonyító dokumentumot, és nem a kedvezmények miatt.
"Szerintem egyébként az Orbán-Nastase paktum egyértelm?en román diplomáciai gy?zelem, mert megfosztotta a státusztörvényt fordított asszimilációs erejét?l (nincs hozzátartozói igazolvány, nem kell magyar igazolvány, hogy valaki átjöhessen dolgozni), tehát a románok ügyesen kihúzták a státusztörvény (számukra nézve) méregfogát. "
Továbbra sem fogod fel, hogy nem a munkavállalói kedvezmény fordítja meg az asszimilációt. Maga a dokumentumnak van óriási ereje. De valóban a hozzátartozói igazolványért kár. Azonban ennél is nagyobb megtartó ereje van a tankönyvtámogatásnak. Érzik ezt a szlovákok is, és ezért akadékoskodnak. Tehát a hozzátartozói igazolvány a románok (tótok, szerbek...) asszimilálását célozta (ez egy plusz cél), de a megvalósuló kedvezmények a magyar nemzetiség?ek asszimilációját állítja meg, és identitását er?síti meg. Nem tudom, tudod-e mit jelent a MAGYAR IDENTITÁS?
" felkészültség a politikai állásfoglalástól (miszerint a történelmi ismereteim messze vannak egy konzervatív emberét?l). "
Sajnos függ. Vitáim során tapasztalom, hogy liberális, baloldali vitapartnereim felületesen tudják a történelmet és ha esetleg úgy érzik, hogy megfogtam ?ket, akkor elterelik a témát, de a legdurvább az, amikor magának a történelemnek az objektivitását vonják kétségbe. Ezért emeltem ki hogy Te üde szinfolt vagy a liberális oldalon. Tehát a nemzeti érzelm?ek már csak alapbeállítottságuk miatt is érdekl?dnek a nemzeti történelem iránt. Ez nem zárja ki persze, hogy néhány liberális beállítottságú is elmélyülten tanulmányozza... Nem véletlen, hogy azok, akik a legelmélyültebben tanulmányozzák: a történelem szakos egyetemisták jobboldaliak, 90 %-uk MIÉP-es .
"újból uralomra kerül a széls?jobb, és divat lesz megint Dunába lövetni embereket (arról csak tanultál), akkor jobb lesz Bartók Béla példáját követni. (?t ugyanis nagyobb magyarnak tartom, mint például Horthyt vagy Szálasit). "
Mit nevezel széls?jobbnak, a MIÉP-et? A Dunába lövetés egyébknét olyan fikció, mint az hogy a Munkáspárt szerintem visszaállamosítana. Egyébként Ausztriában, Svájcban, Dániában, Bajorországban, Olaszországban, mostanában Hollandiában is folynak a széls?jobboldali népírtások... :-)
A Maszop és a Szadesz teljesen okosan a félelemre épít? politikai marketingkampányt folytat a MIÉP ellen. Ahogyan a cégek csinálják pl.: használj Blendamedet, és akkor nem lesz lyukas a fogad. Szavazz ránk és akkor nem széls?jobboldali diktatúra! Ez azonban a saját elképzelések teljes hiányát mutatja. Nem véletlen hogy 98-ban egy olyan párt nyerte a választást, amely egy programot és ami a legfontosabb egy jöv?képet (polgári Magyarország) tudott felvázolni a választóknak. Most is csak a Fidesz tudott felvázolni egy hosszútávú jöv?képet, szegény MSZP pedig vagdalkozik a rövidtávú béremelési százalékokkal, és Werber agresszív gy?löletkampányával próbál nyerni. Vereségre van ítélve.
Bartók Béla valóban a magyar kultúra egyik kiemelked? alakja és külföldön is elismert. Azonban az, hogy összemosod Horthyt, az ?t német fegyveres segítséggel megbuktató Szálasival, akkor elmondásod ellenére bizonyítod, hogy azokból a könyvekb?l tanultál történelmet ahol gyakori volt : a Horthy-fasiszta jelz?. Egyértelm? a baloldali véleményformálók szándéka: minden ami nemzeti az fasiszta is. Nem tartod magad szánalmasnak amiért Te is a szocializmus alaptézisét osztod?(Előzmény: Corvinus, 2002.03.14. 23:20:14) |
| András | 2002.03.17. 15:18:05 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
Ha ismered a Teleki térképet, akkor nem tudom, hogy mondhatsz badarságokat. Egyébként a Kogutowicz térkép is elég jó, nagyon pici problémája van csak, hogy nem veszi figyelembe a néps?r?séget. Pl. összefolynak az alig v. ritkán lakott hegyek a ruszin ill. a román etnikummal. Ugyanis 1 négyzetcentiméternyi hegyi ruszin pl nem egyenló egy völgyben él? magyarral. a néps?r?ség miatt az utóbbiaknak nagyobb a súlya. És olyan mintha a hegyek is egy nemzetiséghez tartoznának. Amúgy korrekt a térkép. Továbbra sem értem, hogy miért kell félrebeszélned ha megnézel egy ilyen térképet.
A lex Apponyi kapcsán egyetértünk, nem volt dönt? fontosságú.
Az általad említett városok Trianon idején magyar többség?ek voltak. Valóban a 19. sz. elején még a német volt a meghatározó elem, de a szabadságharc idején már fele-fele arány, a dualizmusban pedig elsöpr? magyar többség volt jellemz?.
"Ha szerinted helyénvaló, hogy a b?gatyás, mucsai, elmaradott, pusztatöltelék miépes magyarok kezébe adjuk a gazdasági hatalmat, ahol a városi értelmiség urbánus, széleslátókör? és (jó értelemben véve) kozmopolita, akkor meg vagy hibbanva. "
Ha a kisgazdákra mondanád ezeket akkor lenne egy minimális igazságtartalma , de a MIÉP az városi párt. NÉzz utána a 98-as választások részletes eredményének. Sajnos ez a baja a MIÉP-nek, hogy nem értik a falusi parasztbácsik, hogy mi az a globalizáció stb., nekik a Torgyán-féle stílus jobban bejön.
Épp ezért nem tudom, miért tartod a városi értelmiséget kozmopolitának.
A mucsai Budapesten ért el a MIÉP 10 %-os eredményt a 98-as választásokon.(azóta az id?közi választások 15-20 %-os MIÉP eredményt jeleznek el?re Budapesten.) Az Alföldön 2-3 %-os eredményt ért el a MIÉP.
Szomorú, hogy egy tájékozott urbánus ember nem veszi észre merre tartanak a városi társadalmi folyamatok.(Előzmény: Corvinus, 2002.03.15. 00:17:31) |
| András | 2002.03.17. 15:29:21 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
Sajnálom, el kell, hogy keserítselek: nem tartozom a holocaust tagadók csekély körébe. Biztos jó lett volna leantiszemitáznod.
Egy kérdést tennék fel:
Szerinted, ha nem szállja meg Németország Magyarországot, akkor lett lett volna-e holocaust Magyarországon? Deportálták volna a zsidókat a német haláltáborokba? És ha kiugrunk (vagy ellenállunk a németeknek) a háborúból 41 v. 42 v. 43-ban, akkor megmenekült volna a budapesti zsidóság? Maradt volna akár egy zsidó Magyarországon?(Előzmény: Corvinus, 2002.03.15. 00:38:28) |
| |
