 | Vitafórum TRIANON: okok, el?zmények, következmények. Milyen okok játszottak közre Trianon létrejöttében, milyen el?zményei voltak?
Meg lehetett volna-e el?zni és hogyan?
Mik a gazdasági, társadalmi, politikai, stb. következményei ránk és a térségre nézve?
Mi lesz ezután? Jöhet még újabb revízió, mint 1938-41 folyamán? (Indította: Tomi, 2003.07.31. 17:50:49) | Ipacs Tamás | 2003.08.07. 11:48:30 | Válasz erre | | | | | Kedves Zolee!
Nem gyerekes ez egy kissé, hogy "én kisbet?vel írom a MIÉP-et, mert utálom, én meg naggyal, mert szeretem"? (Ez egyúttal Sz?cs Zsoltnak is szól.)
Nem az dönti el az írás módját, hogy szereti-e valaki, vagy nem. Tudomásul kell venni, hogy mivel a kezd?bet?kb?l álló rövidítés, ezért nagy bet?kkel kell írni és kész.
Írtad még:
"Azok akik most élnek a határmenti területeken, csak a szüleikt?l vagy nagyszüleikt?l tudják hogy ?k valaha Magyarországhoz tartoztak. Tehát az "1 év" jelen esetben 83 év."
Akkor mondjál már egy id?határt, ameddig szabad követelni. Ha már a 83 évet és a 325000 km2-t sokallod: az 1947-ben feldarabolt 172000 km2-es Mo. még beleesik ebbe az intervallumba?
De a legjobban azt hiszem Sz?cs Zsolt válaszolt soraidra:
"Te a számokkal játszol 1év meg 83 év, nem érted, hogy nem fontos az id?? Ami tiéd, az a tiéd míg le nem mondasz róla!"
Ezt pontosan így érzem én is.
A másik a költségvetési hiány meg a gazdaság állapota:
szerintem még mindig a Kádár-rendszer adósságainak örökségét nyögjük (talán még unokáinknak is jut bel?le). Ez a bajok gyökere. Persze a mostani kormányok is rontottak/rontanak el dolgokat, de ezek a pénzes dolgok azért egy kicsit messzebbre nyúlnak 13 évnél.
A mostani kormányoknál a legrosszabb, hogy hülyének nézik az embereket a mindenféle ígérgetéseikkel. Viszont az emberek is hülyék, egyrészt mert beveszik, másrészt meg amolyan csodavárókká váltak (nemcsak a választási ígéretek, hanem az EU tekintetében is). |
| Ipacs Tamás | 2003.08.07. 11:45:34 | Válasz erre | | | | | Kedves Zolee!
Ha nem éltél a szocializmus alatt, akkor el?z? hozzászólásodban miért a
mindenkori kormányok nevében (már ezt is furcsállom) utasítod vissza azt, hogy nem tör?dtek a határon túli magyarsággal?
Igaz, hogy a kormányszervet a Kádár-rendszerben Minisztertanácsnak nevezték, de attól még az kormány volt (ha megnézed pl. az Új Magyar Lexikonban a 'Minisztertanács' címszót, akkor is ott találod zárójelben, hogy kormány). |
| Ipacs Tamás | 2003.08.07. 11:44:03 | Válasz erre | | | | | Kedves Zolee!
Megpróbálom még egyszer elmagyarázni a dolgokat:
Azért a 325000 km2-es Magyarországot tekintem Egész-Magyarországnak, mert számomra a történelemkönyvekb?l és történelmi atlaszokból (ezek "etették meg" velem ezt az ún. "id?s, bigott, konzervatív maszlagot")egyértelm?, hogy az is. 1920-ban is ebb?l faragták ki ezt a Clemenceau-
féle Magyarország-változatot.
Hogy mégis megelégednék pl. 172000 km2-rel, az nem azért van, mert nem a 325000-est tekintem az egésznek, hanem mert van bennem valóságérzék és óvatosság (én is tudok a "jelenhez viszonyítani"), az etnikai arányok ugyanis tényleg nem nekünk kedveznek (de ha fogyás helyett
gyarapodni kezdene a magyar nemzet, talán még Egész-Magyarország belakására is volna esély, így viszont az egész magyar nemzet jöv?je kétséges).
De az biztos, hogy kisebb határkiigazítások még most is igazságosak volnának: 83, illetve 56 év után is vannak olyan határmenti területek, falvak, amikre etnikai alapon igényt tarthatnánk (pl. Sátoraljaújhely újraegyesítése, hogy csak egy példát mondjak).
Amennyit te emlegeted a kisebbségeket, nekem úgy t?nik, hogy az országokat valamiféle dinamikusan változó dolgoknak foghatod fel.
Eszmefuttatásod szerint éppen akkorának kellene lennie a földrajzi kiterjedésének, mint amennyi a névadó nemzet összefügg? tömbökbeli nagysága.
Érdekes lenne. De meg vagyok róla gy?z?dve, hogy még így is nagyobbaknak kellene lennünk, mint most (lásd a fentebbi soraimat a határmenti területekr?l, Székelyföldr?l meg nem is szólva).
Aztán meg ilyen alapon jópár ország területét fel kellene osztani, pl. az USA déli területei mehetnének Mexikóhoz. (Hogy oda az id?k során bevándoroltak? Miért? Nálunk nem emiatt szaporodtak el a nemzetiségeink?)
Más:
"Egyébként érdekes, hogy asszimilációról beszélsz, de ha azt hallod, hogy a magyarokat a románok, szlovákok stb. mennyire asszimilálni szeretnék, te vagy a legjobban felháborodva."
Abban mi érdekes van, ha én megemlítem az asszimilációt (de azt is úgy, hogy "kisebbségeink (...) az id?k során beolvadtak volna" és nem pl. mint valami Benes-féle soviniszta), amellett fel vagyok háborodva azon, ha magyarokat súlytó er?szakos asszimilációs törekvésekr?l
hallok? És mi az, hogy a legjobban? Mások hogy vannak felháborodva?
Aztán:
Különbséget tudok tenni az akkori (1918-20) és a mai politikai helyzet között, ennek ellenére a Károlyi Mihályét a te gondolkodásodhoz látom hasonlónak.
"Azt gondolod csak mert MA (2003. július 31-én) nem beszélek határrevízióról, olyan a gondolkodásom, mint Károlyinak.:)"
Azért gondolom, mert Károlyi is úgy húzódozott a kell? katonai er? alkalmazásától (pedig az lett volna az egyedüli megoldás), mint amennyire te viszolyogsz t?le, amikor ezzel kapcsolatban írok.
Aztán:
Egyáltalán nem érzem úgy, hogy sarkosan fogalmazok és azt sem értem, hogy miért ne lennék következetes magammal. Ha úgy érzed, hogy nem így van, idézd pontosan a szóban forgó sorokat.
Például erre:
"el?z? írásodban még katonai er?vel történ? egybentartásról beszéltél, most pedig azt mondod, hogy katonai er?vel csupán meg lehetett volna akadályozni, hogy ilyen nagy területeket szakítsanak ki a nemzetiségek.
Nem ártana, ha legalább önmagaddal szemben következetes lennél."
Ugyanis egész katonai témájú vitánk ezen soraimból származik (EU-s fórum, 2003.07.25. 12:20:25):
>>Írtad:
"...49% volt a nemzetiségek aránya.
El?bb utóbb szétestünk volna, akár Jugoszlávia, vagy a SZU."
Elképzelhet?. De talán egy ilyen belülr?l fakadó szétesés igazságosabb végeredménnyel (a mainál nagyobb Magyarországgal) zárulhatott volna.
A fegyveres összeütközés helyett békésen is megoldódhatott volna.
De az is elképzelhet?, hogy nem estünk volna szét, mert olyan edzett és világszínvonalú hadseregünk alakult volna ki (a mostani operetthadsereg szöges ellentettje), mely az elszakadási törekvéseket mindig sikerrel akadályozta volna meg (pl. a spártai hadsereget is a többségi helóták
fékentartása edzette keményre és tette tapasztalttá, vagy a britekét a gyarmati lázadások leverése, vagy éppen az észak-írországi helyzet) és kisebbségeink - ha nem is mind - az id?k során egyre inkább beolvadtak volna a többségi magyar nemzetbe (ami folyamat már olyan szépen megindult a 19. sz. második felében - legalábbis a városokban).<<
Az pedig, hogy én mit tettem volna, ha én irányítottam volna az országot és rendelkezésemre állt volna a szükséges katonai er?, ezen fórum els? hozzászólásában olvasható.
Még a kisebbségekre visszatérve:
Ezen soraimból:
"ha meglett volna az általam hiányolt katonai er?nk, az megállíthatta volna a ránk tör? ellenséges katonai er?t (...), következésképp még ha nem is maradt volna meg mind a 325000 km2, hazánknak a mostaninál jóval igazságosabb és ésszer?bb határai lennének és élvezhetnénk a nagyobb
területb?l fakadó gazdasági, politikai, lelki el?nyöket (...)
az esetlegesen lázongó kisebbségeink (...) az id?k során beolvadtak volna"
csak annyit idéztél, hogy:
"az id?k során beolvadtak volna"
és erre írtad:
"49%-nyi nemzetiség?? Egy kicsit érdekes meglátás"
49% lenne, ha mind a 325000 km2-r?l lenne szó. De szerinted arról írtam én?
Segítségképpen a kérdéses szövegrész:
"még ha nem is maradt volna meg mind a 325000 km2, hazánknak a mostaninál jóval igazságosabb és ésszer?bb határai lennének"
Talán rád is igaz, amivel engem az írásod elején vádolsz: nem olvasod el figyelmesen, amit írok és nem a lényeget emeled ki (illetve hiányosan emeled ki, vagyis úgy, hogy eredeti mondanivalóját elveszítse).
Végül írtad, hogy tör?djek a mával. Tudod, nemcsak a mával kellene tör?dni.
Ahogy már egyszer írtam neked:
"aki reménykedik legalább egy részleges területvisszacsatolásban, az nem is a múltat akarja megváltoztatni, hanem egy szebb jöv?t remél Magyarországnak,
mely nagyobb területe révén több esélyt kap a felemelkedésre, nemzetközileg
tekintélyesebbé válik, a mostaninál több lehet?séget tud biztosítani a lakosai számára, s melyre büszkébbek lehetünk."
Arról nem is beszélve, hogy egy minket sújtó b?nön vennénk annyi évtized után végre elégtételt. |
| Endre | 2003.08.07. 10:28:21 | Válasz erre | | | | | | Nem vagyok se miépes, se fideszes, se mszp-s, semmyilen párthoz nem tartozok, mellesleg 14 éves vagyok még csak. De te nagyon okos lehetsz ha már azt is tudod, hogy pl 20 vagy 50 év mulva mi lesz a politikai helyzet magyarországon, és a világban is. |
| HHHH | 2003.08.06. 23:11:48 | Válasz erre | | | | | Zolee: Nem az elismerésen,hanem az egyetértésen van a hangsúly...
Itt Kelet-Európában egészen más EU-s élet lesz,mint Nyugaton...
Félig-meddig nemzettévált lakosságú államokkal,rövidlátó,elmaradott fejl?dés?,kishit? nemzetekkel igen nehéz lesz... |
| HHHH | 2003.08.06. 23:09:47 | Válasz erre | | | | | Zolee: Nyilván nem SZDSZ-es a fiú...
Amúgy érdekes,hogy ugye, a franciák,amikor pl. 3/4 részük megszállva volt,harcoltak a megszállók ellen...
1940-ben Compiégne-ben visszakapták Trianont,megérezték,mit jelent az,amit másnak okoztak...
1947-ben mégis megismételték Párizsban,ami 1920-ban megtörtént,Magyarország vonatkozásában...
Az elvesztett területeinket illet?en:csak az veszett el végérvényesen,amir?l önként mondunk le... |
| Zolee | 2003.08.06. 23:07:00 | Válasz erre | | | | | HHHH:
"Én a Verheugen-féle demens söröskancsókkal nem vitatkozom"
Na akkor csak eljutottunk oda, hogy elismered hogy nem lehet állampolgárságot adni a kint él?knek mert az EU ezen fent akadna. Hogy Verheugenék 'söröskancsók' e és igazuk van vagy nincs az most más kérdés, a lényeg azon van hogy nem lehet és kész. |
| Zolee | 2003.08.06. 23:04:13 | Válasz erre | | | | | HHHH:
Csak azért feltételeztem, hogy a srác miép szimpatizáns, mert azokat az eszméket hangoztatja. Attól, mert a miép kés?bb jött létre, mint az eszmék amiket vall, ez még tény marad. De ha nem miépes, hanem szdsz-es, bocsánat tévedtem! |
| HHHH | 2003.08.06. 23:01:38 | Válasz erre | | | | | | Zolee: Én a Verheugen-féle demens söröskancsókkal nem vitatkozom... |
| HHHH | 2003.08.06. 23:00:51 | Válasz erre | | | | | Zolee: Érdekes,én már akkor vallottam ezeket az eszméket,amikor az MDF,SZDSZ,FIDESZ vagy MIÉP még nem is létezett...
Nem lehet,hogy mégis valahol a lelkünk mélyén érezzük,amit ide írunk,és nem pártok vezérelnek bennünket? |
| Zolee | 2003.08.06. 22:59:10 | Válasz erre | | | | | HHHH:
ez nem az én álláspontom, hanem ez az EU álláspontja, lehet velük vitatkozni, hajrá. |
| Zolee | 2003.08.06. 22:58:22 | Válasz erre | | | | | HHHH:
Azért jut eszembe Csurka, mert az ? és pártja hivatalos álláspontja a revízióról, hogy "nem most, hanem a jöv?ben, majd valamikor..."
Más kérdés, hogy ezt az itteni hozzászólók már saját agyuk szüleményeként állítják be, vagy legalábbis nem jelölik meg a forrást, amely egyébként a miép. |
| HHHH | 2003.08.06. 22:56:54 | Válasz erre | | | | | Zolee: Ja,és ezt Te helyesled,mert számodra csak az magyar,aki magyar állampolgár...
Neked nem fontos,hogy egész nemzeted EU-tag legyen...
Nem lényeges,hogy ne 10,hanem 14-15 millió magyar legyen az Unióban...
Ej,Zolee... |
| Zolee | 2003.08.06. 22:55:02 | Válasz erre | | | | | Azért még vissza az el?z? témához:
Az EU-tagság egy RÉGIÓRA vonatkozott, a mai Magyarország területére, nem pedig egy népre, a magyarra, ilyenformán tehát NEM mindenkire aki magyar, hanem mindenkire, aki a gazdaságilag EU-kompatibilis területen él. Attól mert magyar vagy kint Romániában, még nem jár neked automatikus EU tagság.
Ezért nem lehet megadni az EU-állampolgárságot a kinti magyaroknak. |
| HHHH | 2003.08.06. 22:53:25 | Válasz erre | | | | | Miért is viseled Te annyira a szíveden a románok sorsát?
Ne félj,?k bitóra kívánnak Téged,engem meg a többi 15 milliót,szépen sorjában... |
| HHHH | 2003.08.06. 22:51:02 | Válasz erre | | | | | Érdekes,hogy err?l Neked Csurka jut eszedbe...
Abszolút figyelembe sem vesszük ?t vagy a pártját... |
| HHHH | 2003.08.06. 22:50:09 | Válasz erre | | | | | Zolee: Feladni elvesztett területeinket,azokról lemondani,er?síteni megrablóinkban a beletör?désünk látszatát,igazukban meger?sítve ?ket egyenl? a magyar véreink elárulásával...
Ugyanúgy hozzánk tartozik a székely meg a palóc mint a jász vagy kunsági,göcseji vagy matyó magyar ember...
Ezt nem beismerni,bekötött szemmel járni,hajbókolni a ravasz szomszédok el?tt:b?n...
Nézd csak meg,mit ír a drágálatos Silviu Bukarestb?l /a regáti román,akinek látszólag abszolút halvány lila g?ze nincs,mi fán terem Erdély/:"beolvasztunk benneteket...a török hódítás 150 éve sem okozott annyi veszteséget nektek,mint a 80 év,amióta kisebbségben éltek..."
A szende jóindulatú banda...
Az angyalarcú,ördöglelk? Nastase és a tökkelütött, bárgyú Medgyessy ezekre koccintott tavaly decemberben... |
| Zolee | 2003.08.06. 22:48:45 | Válasz erre | | | | | Sz?cs Zsolt:
"Te úgy gondolod, pl. Svájcban nem élnek kett?s állampolgársággal rendelkez?, egyben Uniós állampolgárok is?"
Azért Svájcot és Romániát összehasonlítani elég merész dolog ezt nyilván te is érzed. Svájc csak azért nem tagja az EU-nak, mert nem akarja, Románia pedig akarná, de ismerjül helyzetét. Ez óriási különbség!
HHHH:
Egész más egy-egy román vagy akármilyen nemzetiség? embernek megadni az uniós állampolgárságot, ha ehhez a kritériumokat teljesíti és egész más egy népcsoportnak megadni, származástól függetlenül. Két egymás mellett él? ember, akár egy férj megkapja csak mert magyar, a felesége pedig nem, csak mert román. Hogy is van ez?!(Előzmény: Sz?cs Zsolt, 2003.08.04. 13:18:28) |
| Zolee | 2003.08.06. 22:34:21 | Válasz erre | | | | | | Hogy lehet ennyire bevenni ezt a csurka-féle maszlagot??! |
| Zolee | 2003.08.06. 22:33:57 | Válasz erre | | | | | Endre:
"Nem 2003-ban, nem 2004-ben akarjuk a reviziot megvalositani, hanem a jövöben. Szerintem nem mi ragadtunk le 1930-nál, hanem ti ragadtatok le a mánál."
A világ egészen más irányba halad, mint te (meg a miép) azt hiszed. Bármiféle revízióra már most sincs semmi esély, nemhogy a jöv?ben.
Pontosítok, te nem leragadtál 1930-nál, hanem teljesen megfordítva látod a világot, azt hiszed visszafelé halad az id? trianon felé, és majd a jöv?ben revíziózunk. |
| |
