 | Vitafórum TRIANON: okok, el?zmények, következmények. Milyen okok játszottak közre Trianon létrejöttében, milyen el?zményei voltak?
Meg lehetett volna-e el?zni és hogyan?
Mik a gazdasági, társadalmi, politikai, stb. következményei ránk és a térségre nézve?
Mi lesz ezután? Jöhet még újabb revízió, mint 1938-41 folyamán? (Indította: Tomi, 2003.07.31. 17:50:49) | Zolee | 2003.08.17. 17:43:58 | Válasz erre | | | | | Nane:
Fogadnék rá hogy neked fogalmad sincs mit jelent az a szöveg amit ajánlottál, mivel egyáltalán nem kapcsolódik ahhoz amir?l szó volt köztünk.
Jó, láttuk, nagyon ügyes vagy hogy ilyen angol szövegeket olvasol és király vagy..:) |
| Corvinus | 2003.08.17. 23:14:04 | Válasz erre | | | | | | Nane: A weblapon említett Radu Ceonteát én is idéztem a minap, mint az intolerancia megtestesít?jét, aki számára nekünk nincs mondanivalónk, mindazonáltal a magyar értelmiségr?l is hamis képet alkotna az az olvasó, aki Csurka István írásai vagy a Sajtóklub alapján ítélne. |
| Corvinus | 2003.08.17. 23:44:03 | Válasz erre | | | | | Hazafi: Bocs, de nem értem a kérdésedet, hogy "kivel vagy te"?(Előzmény: Hazafi, 2003.08.17. 13:26:47) |
| Corvinus | 2003.08.17. 23:49:22 | Válasz erre | | | | | | HHHH: Például egy Lajos Iván nev? professzor, aki gazdasági, haditechnikai, stb. tényekre alapozva bizonyította be, hogy Németország el fogja veszíteni a háborút. Az akkori diplomáciai eseményekb?l az is világos lehetett, hogy pl. Amerika csak egy casus belli-re várt, hogy beléphessen a háborúba, és a kialakuló szövetséggel szemben a Harmadik Birodalomnak nem sok esélye volt. Hitler igazából a hazard?r szerepét játszotta, azaz elegend? területet akart foglalni, hogy mire kibontakozna a szövetségesek fölénye, Európát "blokádbiztossá" tegye. Ebben pedig rajtavesztett, s vele együtt a magyar politika is. |
| Attila | 2003.08.17. 23:56:21 | Válasz erre | | | | | HHHH:
Olyan jol hanzik ez a Nyugat Magyar Lobby Aktivalasa...
Azt hiszem titkosabb tarsasag mint az Al-Quaida...
Nem hiszem hogy van Nyugati Magyar Lobby - Nemhogy egy telefonhivassal aktivalni lehetne....
Nem Hollywood izu ez az egesz?
Azok a nyugaton elo magyarok amelyek a sajat erdekeiket es az oket befogado orszag erdekeit egyeztetni tutdtak bizonyos befolyasra tehettek szert.
Nem latom hogy a komolyan hazafias erzuletu kulfoldreszakadt magyar milyen szempontbol tudna nyomast gyakorolni mondjuk a Brit kormanyra Trianont illetoleg... Anelkul ugye hogy befolyasos poziciojat elvesztene.
Ez a pozicio esetleg hasznalhato lenne peldaul kissebb hordereju dolgokra mint peldaul kedvezobb gazdasagi szerzodesek stb...
Itt nem az igazunkrol valo lemondasrol van szo.
Hanem az igazunk ervenyesitesenek modjarol. |
| Attila | 2003.08.18. 00:24:00 | Válasz erre | | | | | Ipacs Tamás:
Szeintem nem kellene az Erdely - Trans(s)ylvania dolgot ugy bekategorizalni.
Ha egy angoltol hallod hogy 'Transsylvania is hungarian' leallnal vele vitatkozni?
Vagy akar egy magyar a Transylvaniaban elo magyarok eletkorulmenyeit akarja javitani azt is elhallgattnad?
Ezek formai dolgok, nem tul fontosak.
Az ERO pozicioja....
Mit tehetunk hogy erosek legyunk ?
Es foleg, ameddig nem vagyunk erosek addig mit tehetunk.
Ugyanis ebben a szituacioban kell a mai problemakat megoldani.
Europa az elmult 83 evben valamelyest megvaltozott.
Ma maskeppen kell a problemakat megoldani.
A 'jo viselkedes'-t cinikusan hasznaltam.
A ful-farok behuzasa es a hozonges kozott meg azert van neheny arnyalat.
Ha az angol-nemet-francia ut nem jarhato, hogyan tartottak meg poziciojukat a hollandok, belgak, Svajc sot Ausztria ?
Az erosse vallas nem feltetlenu terulet-fuggo.
Sokszor mar ugy erzem mint rogeszmet: Magyarorszag csak akkor lehet 'normalis' ha visszakapja teruleteit...
En forditva latom. Ha normalisan politizal akkor kaphatja vissza valamilyen modon.
Mar sokszor montam, hogy NINCS olyan nemzetkozi szervezet amely ezzel a temaval foglalkozna.
A Magyar tarsadalom is megoszlik - nem igazan azert mert vannak akik elitelik Trianon es vannak akik nem, hanem mert nehanyan a Trianon eliteloi kozul sokszor szelsoseges egyeb nezeteket is vallanak es nem mindig hasznaljak a legkulturaltabb velemenycsere kifejezeseit...
Ezert az atlagember csak maganemberkent sajnalkozik Erdely miatt es tavol tartja magat a zajosabb tarsasagtol.
A keseru valosag padig az hogy az atlagember szavazata donti el a kovetkezo kormany iranyvonalat.(Előzmény: Ipacs Tamás, 2003.08.17. 11:47:44) |
| Ipacs Tamás | 2003.08.18. 10:02:18 | Válasz erre | | | | | Kedves HHHH!
Egyetértek veled. De bár Ausztria-Magyarország szétesése tényleg nem volt jótékony hatású és összeütközések forrása lett, én a magam részér?l nem bánom ezt a szétesést, azt viszont igen, hogy Magyarországot is szétszabdalták és nem egyszer?en csak kivált bel?le. Vagy legalább a
színmagyar területek megmaradtak volna...
Az I. VH. kitörése szerintem egy jó alkalom lett volna, hogy végre elszakadjunk a Habsburg birodalomtól, de mégsem így történt. Túl sok szállal köt?dtünk hozzájuk és az uralkodó osztály nagy része is bizonyára elnémetesedett akkorra. |
| Ipacs Tamás | 2003.08.18. 10:06:51 | Válasz erre | | | | | Kedves Fred!
Szerintem is jó lenne minél több külföldi állam jóindulatát megnyerni a revízióhoz. De ugyanakkor nem szabadna engedni, hogy ezzel párhuzamosan "ránk n?jenek". Jó példa erre Bulgária II. Vh-s szerepvállalása a Tengelyhatalmak
oldalán: együttm?ködött abban, amiben úgy érezte, hogy érdeke f?z?dik hozzá (pl. részt vett a német-olasz hader?k mellett Jugoszlávia lerohanásában), de határozottan ellent is tudott mondani és nem engedte magát belerángatni
mindenbe (a Szu. elleni támadásban nem vett részt).
Nekünk is úgy kellett volna és úgy kellene viselkedni másokkal, hogy akivel nincs bajunk, annak ne is ugorjunk neki. Pl. nem értem igazán az USA ellenes h?börgéseket sem: igaz, hogy nyomul (pl. a kultúra, gazdaság, stb. területén), de akkor meg ne hagyjuk magunkat, ne adjuk fel a saját kultúránkat, az elveinket, az álmainkat, stb., mert err?l inkább mi tehetünk és nem az USA.
Ha meg a katonáink Irakba szeretnének menni (merthogy önkéntesen mentek!), akkor miért ne mehetnének? Legalább tapasztalatot szereznek és az csak jó nekünk (az viszont tényleg elképeszt? kijelentés, hogy "Irakban védik a hazát." Ehhez képest a Don-kanyarban tényleg védték, mert ott érdekünk volt a német gy?zelem annyiban, hogy vagy a németek mennek Moszkvába, vagy az oroszok Berlinbe. Utúbbi esetben mi is útba esünk).
A külföldi gazdasági befektetések is jól jönnek, de ezek mellett nem szabadna feladni a saját vállalatainkat (Ikarus, Orion, stb.); ezekre is kellene gondolni, egyfel?l az egyes embereknek, önkormányzatoknak, stb. hogy ha lehetséges, akkor magyar termékeket vásároljanak, másfel?l a mindenkori kormánynak, hogy próbálja meg ?ket minél inkább támogatni, védeni. |
| Ipacs Tamás | 2003.08.18. 10:08:29 | Válasz erre | | | | | Kedves HHHH!
Tényleg jó volna a független Erdély létrehozása, ami a kés?bbiekben talán csatlakozna Mo.-hoz, de még ha ez nem is sikerülne, az 1953-1970 (ez utóbbi évszámban nem vagyok egészen biztos) között fennállt Maros-Magyar Autonóm Tartomány területén egy független székely-magyar állam létrehozását is lehetne szorgalmazni, amely kb. 13500 km2 kiterjedés? lenne.
Igaz, hogy kicsi, de mégis biztos menedék az erdélyi magyarság számára. És ez lehetne minta pl. a Délvidék és Kárpátalja esetében is. |
| Ipacs Tamás | 2003.08.18. 10:09:56 | Válasz erre | | | | | Kedves Attila!
Mi a különbség az USA és az európai befektetések között?
Szerinted mi épek és egészségesek vagyunk-e?
Ami pedig a Horthy-korszak "országimázsát" illeti (ez egyúttal Zoleenak is szól): a Nyugat Mo.-t egy nyugalmas és biztonságos országnak tartotta a térségben (ennek ellenére nekem sem kifejezetten kedvencem az a korszak).
Érdekes egyébként, hogy ha mi megverten, sért?dötten és dacosan álltunk a rossz oldalra, akkor Románia miért tette ugyanezt, lévén a gy?ztesek oldalán és igencsak felhizlalva fejezte be az I. VH-t?(Előzmény: Attila, 2003.08.16. 20:58:33) |
| Ipacs Tamás | 2003.08.18. 10:12:10 | Válasz erre | | | | | Kedves Zolee!
Az lett volna a legjobb, ha a f?leg német-olasz döntések (de
hallgatólagosan a nyugatiaké is!) nyomán visszakerült területeinket köszönettel elfogadjuk, de emellett nem kötelezzük el magunkat túlságosan mellettük és meg?rizzük kapcsolatainkat a nyugati országokkal és a SZU-val is és f?leg nem támadjuk meg ?ket, hanem kimaradunk a
háborúból. Legfeljebb tömjük a németeket élelmiszerrel meg nyersanyaggal, csak hagyjanak minket békén.
A baj az volt, hogy a hihetetlen német gy?zelmek sokakban a végleges német gy?zelem illúzióját keltették (ami végül is nem is volt olyan lehetetlen), nameg a szlovákok és a románok kezdett?l fogva részt vettek Németo. oldalán a háborús er?feszítésekben, így nagyon is valós alapja
volt annak, hogy az esetleges gy?zelem után jutalmul visszakapják a területeinket, netán a románok egészen a Tiszáig tolhatják a határukat.
Mindenesetre annak a sok tízezer lengyel menekültnek éppen a Kárpátalja visszacsatolásából következ?en helyreállt lengyel-magyar határ jelentette a túlélést: mi ugyanis befogadtuk ?ket és aki nem akart nálunk maradni,
továbbmehetett nyugatra. Így akár el is mondhatjuk, hogy - bár nem szándékosan, de - a háború elején a nyugati szövetségeseket támogattuk, hiszen a rajtunk keresztül hozzájuk menekült lengyelek közül sokan tovább
harcoltak az ? oldalukon.
Ami meg a magyar h?sies kitartást illeti, volt olyan is: 1944-ben a Kárpátokban felállított védelmi vonalunkat, az Árpád-vonalat nem tudták áttörni a szovjetek, pedig három nagy támadást indítottak ellene (és mi tagadás, nem volt egy túlságosan meger?sített vonal, de már maga a hegység is a véd?knek kedvez).
Végül is ki kellett ürítenünk, mivel Dél-Erdély fel?l betörtek a szovjetek - újdonsült román szövetségeseikkel. |
| Ipacs Tamás | 2003.08.18. 10:15:22 | Válasz erre | | | | | Kedves Zolee!
Egyszer?bb lenne azokat megnevezni, akik óvatosabbak voltak a német gy?zelmet illet?en (pl. a már említett Teleki Pál vagy Bajcsy-Zsilinszky Endre). |
| Ipacs Tamás | 2003.08.18. 10:18:23 | Válasz erre | | | | | Kedves Zolee!
Az a baj, hogy ha beletör?dünk ebbe az "ebihal" létbe, ebihalként is fognak ránk tekinteni és esetleg akként is bánnak velünk a nagy halak.
Egyébként úgy igazán fájdalmas ez az ebihal-lét, ha látod, hogy a - nem is túl távoli - múltban milyen volt ez az ország. |
| Ipacs Tamás | 2003.08.18. 10:28:25 | Válasz erre | | | | | Kedves Corvinus!
Szerintem nem volt törvényszer?, hogy Németo. elveszítse a II. VH.-t. Megnyerhették volna, ha:
-az elején nem kényelmesednek el és bíznak meg vakon a fegyvereikbe, minek következtében Hitler leállította az 1 évnél tovább tartó m?szaki fejlesztéseket. Így késett pl. a Tigris tank kifejlesztése. Volt is meglepetés, amikor el?ször taláálkoztak a T-34-esekkel;
-már a háború elejét? átáll Németo. a haditermelésre. Ezt csak 1943-ban tették meg, ugyanis Hitler szerint a hátországban nem volt szabad, hogy érz?djön a háború, akárcsak ilyen módon is (az USA pl. a belépését?l kezdve fokozatosan átállt a hadigazdálkodásra);
-ha komolyabban veszik az Észak-afrikai frontot és Rommelnek több ellátmányt és utánpótlást juttatnak;
-ha következetesen bombázták volna a brit repül?tereket és radarállomásokat és nem térnek át a városok bombázására;
-ha csak negyedannyi együttm?ködés lett volna a Tengelyhatalmak között, mint a Szövetségeseknél: pl összehangolt támadások: 1941-ben Japán az USA helyett a SZU-t, vagy legalább annyira, hogy jelent?s er?ket kössön le, vagy hogy mivel Olaszo. a teherautókon kívül kétes min?ség? fegyvereket gyártott, ezért neki csak arra kellett volna átállnia és ellátni vele Németo.-ot is, ahelyett, hogy más dfolgokra is pazarolja a nyersanyagot, id?t, energiát és gyártókapacitást (Németo. pedig a teherautók helyett több tankot, repül?t, stb. gyárthatott volna).
Szerintem tehát nagyon is érthet?, hogy akkori politikusaink sajnos annyira elkötelezték magukat a Tengelyhatalmak mellett. Ezt a villámháború kezdeti sikerei csak meger?sítették. A legnagyobb baj, hogy id?ben nem tudtunk kiugrani.(Előzmény: Corvinus, 2003.08.17. 23:49:22) |
| HHHH | 2003.08.18. 11:47:09 | Válasz erre | | | | | Zolee: Ha abban a korban éltél volna biztosan megérted,hogy
egy olyan szuperhatalom,mint a német úgy diktált és azt Európában,amit éppen akart...
Egy olyan állam,amely a Brit Világbirodalmat sakkban tartotta,a Franciaországot pedig hat hét alatt térdre kényszerítette,joggal volt félelmetesnek nevezhet?...
Ezek tények,és ez nem azt jelenti,hogy hitlerista lennék...
Trianon után 20 évvel az ördöggel is szövetkeztünk volna,csak területeinket visszaszerezzük.
És egy székely ezt ma is megtenné... |
| Fred | 2003.08.18. 13:19:28 | Válasz erre | | | | | Kedves Attila és Zolee!
A Horthy-féle országimázst úgy értettem, hogy jó volt, hogy sikerült elérnie magyarlakta területek visszacsatolását, amit elismert Anglia, Franciaország, Olaszország, Románia, stb., és f?ként úgy, hogy magyar közigazgatás alakult ki!
Magyarország csak 1941-ben, a terület-visszacsatolások után lépett be a világháborúba, úgyhogy nem kell világháború országrészek visszacsatolásához (s?t, szerintem semmilyen). S?t, az els? két terület, még a németek hadbalépése el?tt tért vissza, amikor senki se háborúzott még!
Nem tudom, ki hogy van vele, de én egyszer sem azt mondtam, hogy Magyarország teljes területét kell visszaállítani, s?t még csak nem is azt, hogy a magyarlakta területek visszacsatolása a cél! Ez utóbbi csak _eszköz_, ahhoz hogy az ott él? magyarok ugyanolyan jogokkal rendelkezzenek, mint bárki más. Ez - mivel autonómiában nem akarnak gondolkozni szomszédaink - csak terület-visszacsatolással lehetséges - szerintem.
Hogy jobban megéri-e az amerikaiaknak ide befektetni vagy sem? Ezt nem tudom, de ezt kell elérnünk, hogy így legyen, s?t így is higgyék! Ma már nem szabad olyan naívnak lennünk mint régen, szükséges lehet blöffölnünk is id?nként! |
| Fred | 2003.08.18. 13:28:56 | Válasz erre | | | | | Zolee: "Mért kell mindenáron er?ssé válni? Mért az er? a f? tényez?? Svájc szerinted er?s ország?": Pénzügyileg er?s. Az, hogy er?s országgá váljunk, szerintem félreérthet?. Annyira viszont er?ssé kell válnunk - valamilyen téren -, hogy érdekeinket meg tudjuk védeni.
Azok az országok, melyekben az életszínvonal magas, valamilyen nemzetközi szempontból is mérhet? téren mind kimagaslóak. Ipar, kereskedelem, olaj, m?vészet, stb.? Ki kell találnunk, számunkra melyik lehet a legjobb, amit külföldön jól el lehet adni. |
| HHHH | 2003.08.18. 15:09:33 | Válasz erre | | | | | Horthyéknak a szemükre vetik ultrakonzervatív vonalvezetésüket,a társadalmi berendezkedés archaizmusát...
A területi mutiláció azonban /amely mindmáig érezhet? schizist okozott a magyar lelkekben/ annyira sokkoló volt,
hogy a magyarság kénytelen volt egyfajta múltbamenekülést választani,a hagyományok er?teljes ápolásával,a "múlt,jelen,jöv?" el?térbe kerülésével a változásba vetett hitet igyekeztek építgetni...
Hogy mit hozott a négy esztend? pl. az erdélyi magyar fels?oktatásban,az a Kolozsvári Ferencz József Tudományegyetem Szegedr?l
újbóli Kolozsvárra költözése utáni újraindításában ill.
a kolozsvári tudományos élet fellendülésében mérhet? le...
Az orvostudományi karon pl. az akkori magyar orvostudomány nagyjai tanítottak,Miskolczytól Haynal Imrén át Ludányig,az akkor végzett orvosok ill. az ? tanítványaik alkotják mai napig pl. a marosvásárhelyi magyar /színvonalban Romániában els?/ orvosképzés magját...
Miel?tt a revízió "átkosságát" feszegetn?k,jó ezen is elgondolkodni... |
| Corvinus | 2003.08.18. 20:09:47 | Válasz erre | | | | | Ipacs Tamás: Én nem hiszem, hogy hasznos beszállni ebbe a mi lett volna, ha, játékba. Kérdés, hogy mindezen el?ny a németek számára mit jelentett volna az amerikai haditermeléssel szemben hosszú távon. Mellesleg Németországban a haditermelés már jóval a háború el?tt beindult, különben Lengyelországot nem tudták volna lerohanni. Az 1943-as dátummal gondolom a sztálingrádi vereség sokkja utáni "totális háborúra" utalsz. Ami Japánt illeti, megpróbálkozott a SZU elleni támadással, de tudtommal kudarcot vallott (ld. Halhin-Gol). Abban egyébként teljesen igazad van, hogy Olaszország a tengelyhatalmak gyenge láncszeme volt, pusztán azért is, mert a hadseregük nem volt igazán felkészülve a háborúra (azok után, hogy a korábbi abesszíniai háború az olasz hadsereget eléggé "lestrapálta"). Egyébként még egy kérdés azért felmerül: mi haszna lett volna Magyarországnak abból, ha Hitler ténylegesen megnyeri a háborút? Gondolod, hogy Magyarország középhatalmi státusza a Kárpát-medencében érintetlenül fennmaradhatott volna?(Előzmény: Ipacs Tamás, 2003.08.18. 10:28:25) |
| Attila | 2003.08.18. 23:56:07 | Válasz erre | | | | | Fred:
Illuzio azt hinni hogy Horthy erte el a truletek visszacsatolasat. A nemetek megerosodtek kozep-europaban es a Szovetsegeseknek nem volt modja megakadalyozni hogy Hitler teruletekkel keressen tamogatokat maganak.
Nem a 'haboru' kellett a teruletek visszaszerzesehez hanem egy szituacio amit az angolok-franciak nem tudtak befolyasolni.
Azt hogy az amerikaiaknak megerje itt befektetni ahhoz ugye jo uzlet kell ami azt jelenti hogy olcson sokat.
Egy pont utan lehet hogy az USA toke szamara vonzova valik Magyarorszag, de milyen arat fizetnek a magyarok ?
Atcsabitsuk a NIKE-et Azsiabol ahol gyerekek varrjak a cipoket 50 centert naponta 14 oran keresztul ?
Vagy a Coca-Colat Kolumbiabol ahol lelovik az elegedetlenkedo alkalmazottakat?
Biztos hogy ilyen toket kell becsabitanunk?
Naivnak lenni nem kell...
De bloffolni csak egyszer lehet - utana komolytalannak minositenek minket. |
| |
