 | Vitafórum TRIANON: okok, el?zmények, következmények. Milyen okok játszottak közre Trianon létrejöttében, milyen el?zményei voltak?
Meg lehetett volna-e el?zni és hogyan?
Mik a gazdasági, társadalmi, politikai, stb. következményei ránk és a térségre nézve?
Mi lesz ezután? Jöhet még újabb revízió, mint 1938-41 folyamán? (Indította: Tomi, 2003.07.31. 17:50:49) | Zolee | 2003.08.13. 12:59:42 | Válasz erre | | | | | Ipacs Tamás:
"Tévedsz, mert ez az ún. "Károlyi Mihályozás" a középiskolai történelemkönyvemb?l és egyéb olvasmányaimból származik."
Tényleg? Ott olvastad, hogy a Medgyessyék és a mai balliberálisok gondolkodása olyan mint Károlyié volt? Furcsa iskolába járhatsz.
"És vajon miben nyilvánulna meg az, hogy kisebbségeink nem fogadnák el a szóban forgó terület újból Mo.-hoz való tartozását?"
Talán hasonló megmozdulásokkal, mint a baszkok Spanyolországban (az ETA-ról nyilván hallottál), a csecsenek oroszországban, vagy akár az albánok korábban Jugoszláviában megtettek. Mert nem voltak hajlandók elfogadni, hogy más megmondja helyettük melyik orszában éljenek.
"a trianoni határok sorvasztólag hatottak/hatnak a magyar nemzetre "
én ezt mikor vitattam?(Előzmény: Ipacs Tamás, 2003.08.13. 11:48:06) |
| Zolee | 2003.08.13. 13:01:42 | Válasz erre | | | | | Kedves Tamás:
Az Ural hegységgel pedig csupán baba gondolkodásának (?) visszásságaira akartam rámutatni. A széls?séges kett?nk közül nem biztos hogy én vagyok. |
| Sz?cs Zsolt | 2003.08.13. 13:12:37 | Válasz erre | | | | | Zolee:
Az a véleményem, hogy jó lenne ha kicsit gondolkoznál te is a fejeddel. Azt mondod közgazdász hallgató vagy, ha ez igaz hallanod kellett a dologról, már csak azért is, mert állítólag érdekel a dolog. Nem hiszem azt, hogy igazolnom kellene magamat, azért mert te csak mások véleményét akarod megvétózni. |
| Zolee | 2003.08.13. 13:58:55 | Válasz erre | | | | | Sz?cs Zsolt:
Ismételten kérlek, jelöld meg a forrását, hol olvastad ezt hogy 4-6 ország "kis uniót" akarna?
Mert így hogy tényként állítottál valamit, aminek (szerintem) semmi valóságalapja nincs, nehéz vitatkozni.(Előzmény: Sz?cs Zsolt, 2003.08.13. 13:12:37) |
| Sz?cs Zsolt | 2003.08.13. 14:18:46 | Válasz erre | | | | | Zolee:
Nem emlékszem hol jelent meg hivatalosan is az info, de te is utánanézhetsz ha akarsz. Minden kötelez? éves befizetéskor felmerül ez a probléma. Szerintem ez azonban nem vita alapja. |
| Zolee | 2003.08.13. 15:31:39 | Válasz erre | | | | | Sz?cs Zsolt:
Szerintem se vital alapja, mert ilyen probléma kormány szinten nincs, mint ahogy ilyen elképzelés sem a "kis unióról". Majd ha Schröderék szájából hallom, vitatéma lehet de amíg t?led, valóban nem érdemes.(Előzmény: Sz?cs Zsolt, 2003.08.13. 14:18:46) |
| Zolee | 2003.08.13. 17:04:19 | Válasz erre | | | | | | Legközelebb csak vasárnap tudok a hozzászólásokra reagálni! |
| Corvinus | 2003.08.13. 18:04:03 | Válasz erre | | | | | Ipacs Tamás: Természetesen tudok a vasgárdista pogromokról (Codreanu & Co. sem viseltetett gyengéd érzelmekkel a zsidóság iránt, s a legionárius eszmék az akkori román szellemi élet jelent?s részét áthatották, még olyanokat is, mint pl. Mircea Eliade - utóbbi ugyan kés?bb elhatárolta magát a vasgárdista ideológiától), s?t a besszarábiai, transnistriai tömeges zsidóirtásokról is. Ugyanakkor, az is történelmi tény, hogy 1944-ben a Hitler-kedvenc Antonescu megtagadta a dél-erdélyi zsidóság kiszolgáltatását, és ez, szemben az észak-erdélyi deportálásokkal, elég jelent?s adu ász a románok kezében a bécsi döntésekkel szemben.(Előzmény: Ipacs Tamás, 2003.08.11. 12:16:29) |
| Corvinus | 2003.08.13. 18:10:20 | Válasz erre | | | | | | Amulo: Egyébként a legérdekesebb az, hogy a legvéresszájúbb székelymagyarok ezen a fórumon (HHHH és baba) mind elhagyták szül?földjüket, szerintem a hazájukat elhagyott emigránsok torzult lelkület? nemzetszemlélete és lelkifurdalása, valamint a kisebbségi létb?l fakadó idegengy?lölet keveredik bennük. Érdekes lenne pszichológiailag górcs? alá venni ?ket. |
| Corvinus | 2003.08.13. 18:16:00 | Válasz erre | | | | | Ipacs Tamás: Szerintem látogass el ezekbe a városokba, és fülelj, hogy az utcákon az emberek milyen nyelven beszélnek, és rájössz... Egyébként az általam említett városokra még a háború el?tt sem volt jellemz? a dönt? magyar többség, Nagyszeben és Brassó pedig a szászok távozása után kifejezetten román jelleg?vé változott.
Egyébként, hogy mióta tart a román hagyomány Erdélyben? Hát, pár évszázada biztosan, amir?l a máramarosi fatemplomok (HHHH most fog hülyét kapni), a densusi és zeykfalvai k?templomok, valamint az üvegikonjairól híres niculai templom is tanúskodik.(Előzmény: Ipacs Tamás, 2003.08.11. 12:21:17) |
| Corvinus | 2003.08.13. 18:28:32 | Válasz erre | | | | | Ipacs Tamás: Persze, én aláírom, hogy Trianon igazságtalanul sújtotta Magyarországot, ebben persze szerepe volt a 19. század közepe óta fennálló, a magyar szupremáciára alapuló nemzetiségpolitikának (1848-49 sem volt kivétel). Valóban, a kijelölt határok hátrányosak voltak a magyarok számára. Az ideális megoldás az Osztrák-Magyar Monarchia helyén egy közép-európai föderatív formáció létrehozása lett volna, autonóm Erdéllyel. Ezt a lehet?séget a két világháború ugyan keresztülhúzta, ugyanakkor én esélyt látok rá, hogy a határok légiesülésével és a piaci kapcsolatok er?södésével a minket elválasztó "gúnyhatárok" jelent?sége egyre csökkenni fog, és Közép-Európa különböz? népei egymásra fognak találni. Hogy is mondta József Attila? "Rendezni végre közös dolgainkat."(Előzmény: Ipacs Tamás, 2003.08.11. 12:27:27) |
| Corvinus | 2003.08.13. 18:38:48 | Válasz erre | | | | | | HHHH: Barátom, a történelmi tények makacs dolgok, csupán józan tárgyilagossággal lehet ?ket megközelíteni, s nem pedig "nagylöttyös" nemzeti indulattal. Ami Kolozsvárt illeti, igenis szászok alapították, Klausenburg egyike volt a hét városnak, melyekb?l a Siebenbürgen név származott. Antonescuval kapcsolatban ld. az Ipacs Tamásnak adott válaszomat. |
| Corvinus | 2003.08.13. 18:52:17 | Válasz erre | | | | | | HHHH: Pontosan, a lényeg az, hogy amennyiben az ember a nemzetközi diplomáciai porondon sikert akar elérni, akkor képesnek kell lennie a szituációt a kívülálló szemével nézni, ugyanolyan objektivitási igénnyel, mint ahogy az izraeli-palesztin problémát szemlélnénk. A nemzetközi közvéleményt ugyanis vajmi kevéssé hatják meg a magyarság számára kedves, bejáratott nemzeti mitológiai toposzok, mint pl. Szent István országa, ezeréves határ, Szent Korona, stb. A mai, pluralista demokráciára alapuló nemzetközi politikai életben, lóf?k ide, lóf?k oda, az utóbbi fogalmak ugyanis sajnos értelmezhetetlenek (még, ha Orbán Viktor fel is próbálta a koronát). |
| Endre | 2003.08.13. 19:06:19 | Válasz erre | | | | | | zolee akarom hogy idézz... |
| Corvinus | 2003.08.13. 20:52:59 | Válasz erre | | | | | Ipacs Tamás: El?ször is, a fájdalomról és a dühít? megfogalmazásokról csak azt mondhatom, hogy a történelmet harag és elfogultság nélkül kell szemlélni, mindenféle érzelmi felhangok nélkül. Hogyan próbálhatjuk meg képviselni az erdélyi magyarság jogait nemzetközi fórumokon, ha nem alakítunk ki objektív hozzáállást, és a magunk részér?l nem szabadulunk meg a sematizáló, mitizáló történelemszemlélett?l.
A kölcsönös lojalitás igenis fontos, hadd idézzem csak a klasszikus társadalmi szerz?dés elvét, illetve a szokásjogból származó bizalmi elvet (a keresztény erkölcstanból adódó aranyszabályról nem is beszélve). Azaz, mell?zend?k az irredenta hátsó gondolatok és utalások. Persze, lehet, hogy szerinted inkább az volna célravezet?, ha a Kárpát-medencét egy balkáni Koszovó-szer? konfliktus színhelyévé tennénk (gondolom, szerinted akkor sem csökkenne a külföldi t?ke bizalma Magyarország iránt, és uniós csatlakozásunk is töretlenül folytatódhatna). A kulturális szegregáció nem azonos a nyelv és a kultúra meg?rzésével, hanem a másik nemzet, illetve kultúra iránti ellenséges érzület, illetve fels?bbrend?ségtudat jellemzi. (Erre példaként lehetne felhozni a Vatrásokat és Funart is, csakúgy, mint T?kés Lászlót, és a Cserehát ügyben érintett székelyudvarhelyieket). Erdély számára az egyetlen járható út a multikulturális, toleráns társadalom megteremtése. A befogadó kultúrával kapcsolatban csak annyit, hogy függetlenül attól, hogy ki jött el?bb, és ki kit ölt meg, az erdélyi magyarság nagy része a huszadik századi román urbanizációs fejl?dés nyomán napjainkban román kulturális és civilizációs közegben él. Ennek megfelel?en, kulturális és professzionális túlélésének egyik biztosítéka, hogy kapcsolatot találjon a többségi nemzet erre fogékony képvisel?ivel (ld. Lucian Boia, Smaranda Enache, Mircea Dinescu, Sabin Gherman, vagy a Provincia-csoport), és ez önmagában semmiképpen sem jelent "nemzetárulást".
A Székelyföld egyébként sajnos a magyar impérium alatt is eléggé elmaradott terület volt Erdély többi részéhez viszonyítva, hiszen a magyar kormányok is inkább az ásványkincsekben gazdagabb dél-erdélyi nemzetiségi területeket fejleszthették. De talán azért maradhatott meg él? skanzenre emlékeztet? népi kultúrája (csakúgy, mint a román népi kultúra él? múzeuma Máramaros). A román fels?oktatással kapcsolatban: a magyar hatóságok nem megszervezhették volna a román fels?oktatást már Trianon el?tt? A kolozsvári egyetem kisajátítását is csupán az érem mindkét oldala fel?l érdemes szemlélni. Való igaz, hogy a magyar oktatás szempontjából sok hátrányos döntés született a királyi Romániában (a lex Anghelescu egyenl? volt a lex Apponyival fordított irányban), a magyar földbirtokosok földjeinek kisajátítása is hátrányosan hatott a kulturális életre (a nagybirtokok jelent?s része korábban magyar kézen volt, tehát ebb?l egyenesen következik a földreform magyarokra nézve hátrányos volta). Ugyanakkor, ez nem mond ellent annak a ténynek, hogy az I. Ferdinánd egyetemen élénk kulturális élet folyt (pl. Európa els? szpeleológiai intézete), és ezt a tárgyilagosság igényével nekünk is illik elismerni. Egyébként, ami az els? bécsi döntést illeti, azt nem igazán illik békésnek nevezni, azok után, hogy Csehszlovákia késsel a nyakán, a müncheni egyezményt követ?en egyezett bele, mely utóbbit a demokratikus hatalmaknak a diktatúrák el?li meghátrálása szimbólumaként ismer a történelem.(Előzmény: Ipacs Tamás, 2003.08.12. 11:43:17) |
| baba(Pelikan) | 2003.08.14. 06:44:46 | Válasz erre | | | | | HHHH:
Adjon Isten Szep Jonapot!
Kosz a soraid, elovastam amire megkertel, ne haragudj nem valaszolok ilyen allmagyarok kekeckedesere ,mint a toplo feju Amulo es az itthonfelejtett bandaja.Itt a banda alatt ertem a corvinuszolee feleket, mar eleg reg nem olvasom el ezeknek az oltott-magyaroknak az irasait.Nincs ertelme rajuk pazarolni az idot,hidd el, ok nem azert vannak itt ,hogy ertelmesen vitazanak,ok rendelesre gyartott magyarok,csak a gyuloletet keltik.
Ugy elkeztek pattogni ,mint a kecskeszar a deszkan.Ezeket nem magyarnak neveltek,csak beszelik a mi anyanyelvunket,mar ismetlem magam,de igy igaz,a zoleecorvinus felek csak beszulettek a magyarsagkoze.
Ezeknek a senkiknek az a lenyeg bantani a magyart.
HHHH,van meg szekely virtus, es sokan vagyunk!!!Remeljuk elegen. Az egyik magyarorszagi baratom aki nem akkar beszallni a vitaba ,de ravettem olvasson bele es tudod mit mondott zoleefelekrol :"Ha ezek magyarok akkor en nem vagyok az"... szoval ez a velemenye a szentendrei .................szakos tanarnak.
HHHH, ismerd ki a fat mielott neki tamaszkodsz!
Ezeket az anti- magyarokat akkor gyozod le ,ha nem tarsalogsz veluk,lathatod nem mentel semmire az olah vitapartnereiddel sem, ezek csak ilyenek. Igy szulettek es igy is haknak meg.Sajnalom ,mert nem ertik ,nem tudjak ,hogy mit jelent a haza es mit jelent a nemzet szo.
Kerlek Teged es a hozzad hasonlokat ne valaszoljatok a zoleecorvinus fele; magyaroknak szuletett parazitaknak!
Ami rank tartozik dolgozzunk a magyar megmaradasert es akkor meglesz a munkank gyumolcse.
"A dolognak ara van az eletnek erteke"
Udvozlettel baba (Pelikan) |
| baba(Pelikan) | 2003.08.14. 07:02:21 | Válasz erre | | | | | Attila:
Kosz a valaszod ,ertekelem ,ha bar van amit maskeppen gondolok ,a kozel jovo majd bizonyit nagyon sok mindenben ,mar ami az anyaorszagi,elszakitott teruletek magyarjaival kapcsolatosan.Az Eu-n belol is lesz valtozas ami nem kis vitaval fog lezajlani ,erre nem szeretnek most kiterni.
Attila lathatod ,hogy a magyarok helyzete szomoru ,ide beleertem az anyagorszagi magyarsagot is. Miert?
Megertetem a soraid ,de a remeny hall meg utoljara. Nem vagyok hive az eroszaknak ,es azt is tudom ,hogy az igazsagot nem lehet eroszakkal elerni ,mert az eroszak elpusztitja azt amit elakarunk erni, de meg is,faj a nagy igazsagtalansag ami a nemzetunket erte es eri a mai napig is. Illene mar valamit tegyunk a nemzetunk asztalara.
baba (Pelikan)(Előzmény: Attila, 2003.08.13. 11:00:44) |
| Amulo | 2003.08.14. 09:41:58 | Válasz erre | | | | | Corvinus: Szia, Pontosan ez az amire valaszt akartam kapni toluk, ha az o definiciojuk szerint Transylvania Magyarorszag resze,akkor mi a francnak nem ott harcolnak es vedik erdekeiket???
Talan csak nem azert,mert financialisan Magyarorszagon jobban ki lehet jonni az ugynevezett nacionalizmusbol,ami az o fo eszmelyuk????
Eleg erdekesen hangzik,amikor egy roman a magyarra (aki ugye ott szuletett az az anyanyelve)vindikalja a jogot maganak,hogy megrendelt magyarnak nevezze........
Asszem a psychologusok egy egesz kortant allapitananak meg ezekrol:-))))(Előzmény: Corvinus, 2003.08.13. 18:10:20) |
| Ipacs Tamás | 2003.08.14. 11:48:26 | Válasz erre | | | | | Kedves Zolee!
Írtad:
"Tényleg? Ott olvastad, hogy a Medgyessyék és a mai balliberálisok gondolkodása olyan mint Károlyié volt? Furcsa iskolába járhatsz."
Nem. Ennek alapján hasonlítottalak össze vele - már ami a katonai er? alkalmazását illeti. Ilyen rossz lenne az emlékez?tehetséged?
Ha pedig az esetlegesen visszakerül? kisebbségeink úgy viselkednének, mint a baszkok, csecsenek,stb. akkor válaszul mi is úgy viselkednénk velük szemben, mint a spanyol, orosz, stb. kormány.
De úgy látszik, a határon túli magyarok elfogadják - kénytelen-kelletlen - hogy idegen uralom alá kerültek. Az ? jutalmuk mi ezért a rendes viselkedésért? |
| Ipacs Tamás | 2003.08.14. 11:57:35 | Válasz erre | | | | | Kedves Corvinus!
Ha már József Attilánál tartunk: 'Nem, nem, soha!' cím? versét ismered? E honlapon elolvashatod.
Egyébként egyetértek azzal, hogy rendezni kellene közös dolgainkat. Csak ez ne legyen egyenl? azzal, hogy okos enged, a szamár meg jól jár.(Előzmény: Corvinus, 2003.08.13. 18:28:32) |
| |
