 | Discussion Forum A Magyarsag eredete Vitaink soran sokszor felmerult a magyarsag es a kornyezo nepek eredetenek kerdese.
Jo lenne nehany tenyszeru adatot itt osszehozni a magyarok eredeterol es a sumer - szkita(szittya) - hun - avar - magyar "kontinuitas elmeletet" kicsit atfesulni, mondjuk osszehasonlitaskeppen a dako - roman kontinuitas elmelettel...
Jo lenne tenyeket es forrasmunkakat megnevezni, hogy komolyan lehessen venni az itteni informaciokat is...
Gondolom nem mindenki ugyanonnan vette tortenelmi tudasanak hattaeret, es jo lenne osszerakni a tudasunk jo reszet, megtartani a jo dolgokat es elvetni a hiabavalosagokat... (Started by: Attila, 2004.09.23. 01:16:32) | paluz | 2006.09.11. 12:57:36 | Reply | | | | | Özv. Bittó Zoltánné példamutató adománya
Expedíció utazott a kazahsztáni madjar törzshöz
A minap nyolcvan év körüli néni látogatott a Magyarok Világszövetségének budapesti székházába, és különös adományt hozott. Özv. Bittó Zoltánné, budapesti lakos 100.000 forintot fizetett be az MVSZ pénztárába. Elmondta, hogy ezzel az összeggel a világ magyarságának ügyét kívánja támogatni.
A példamutató adományozót soron kívül fogadta Patrubány Miklós, az MVSZ elnöke, és hálás köszönetet mondott a nagylelk? adományozónak, aki elmondta, hogy erdélyi család sarja, és a köz iránti elkötelezettséget otthonról hozza magával. Az MVSZ elnökének kérdésére bevallotta, hogy ez az összeg majdnem kéthavi nyugdíjának felel meg. Özv. Bittó Zoltánné elmondta, szeretné, hogy minden magyar közösség részesüljön adományából, például ekképp: fordítson az MVSZ húsz-húsz ezer forintot a felvidéki, kárpátaljai, erdélyi, délvidéki és a magyarországi közösségre.
Az MVSZ elnöke elmondta sajtószolgálatunknak, hogy a teljes összeget a Kazahsztánban él? madjar törzs felkutatására utazó expedíció támogatására szeretnék fordítani. "Azon testvéreinknek felkutatása, akik ezerszáz évvel ezel?tt a Derbent-i szoros kapujánál leszakadtak Árpád vezér seregér?l, és Ázsiában rekedtek, közös magyar érdek." - mondta Patrubány Miklós. Az MVSZ egymillió forintot szeretne közadakozásból a már Kazahsztánban tartózkodó expedíció támogatására gy?jteni.
Budapest, 2006. szeptember 10.
MVSZ Sajtószolgálat
*********************************************** |
| Gergely | 2006.09.09. 17:24:16 | Reply | | | | | Ezt olvassátok: :)
http://hunhir.hu/magazin.php?pid=000002&oid=000002
Mi ruháztuk fel európát ... |
| paluz | 2006.09.07. 14:38:13 | Reply | | | | | Turambar:
miért mit is ír a kunokról ?
pl Kun László kimondottan jóba volt velük nem ?
Föleg hogy minden törzsben volt egy asszonya :))
üdv |
| paluz | 2006.09.07. 14:36:18 | Reply | | | | | Gergely:
,,itt szerintem, nagy igazságok rejlenek.
És ennek még a töredékét se ismerjük, mivel az Arvisurának alig 15 % fordították le.."
igy gondolom én is .
átrágtam magam rajta kétszer :) és egyre érdekesebb ..viszont évszámok szerint ütközik az Illig féle elmélettel .
üdv. |
| Gergely | 2006.09.06. 21:29:28 | Reply | | | | | | Én meg azt hittem magyar vagy. :D |
| Gergely | 2006.09.06. 21:28:52 | Reply | | | | | | Miért, hogyan? |
| Turambar | 2006.09.06. 20:51:37 | Reply | | | | | | Gergely: Az ARvisura egy nagy kalap szar!%!!!!!! HAZUGSÁG HAZUGSÁG HÁTÁN. mellesleg csak annyi a bajom, hogy hogyan állitja be a kunokat (kunszentmiklosi wok:D) |
| Gergely | 2006.09.06. 19:15:19 | Reply | | | | | paluz: Na ugye :D
Az Arvisura hmm, hát nekem tetszik :).
Lehet, hogy hülyeség de pl a bibliába mi az igazság??
A saját Szent Írásunkat kéne tanulni és okulni belöle nem a zsidó bibliát...
Rengeteg bizonyiték van a magyarok ?siségr?l, meg ott van a 24 hun törzs szövetség is... Ma is vannak ilyen nevü rendezvények, szervezetek stb. Azért elég meredek ami benne van. : ufók, földönkivüliek, atombomba, a föld igazi alakjának ismerete, mivel akkor hogy tudták volna meghóditani a világot (mondjuk az Arvisura nem meghóditásról , hanem terjeszkedéröl és az ott élö népek "modernizálásáról" regél)
Minden mesének a legalább a fele valamilyen formában igaz, de itt többröl van szó, hiszen az a táltos(ok) akinek feladata az Arvisura meg?rzése, kétlem, hogy ilyet hazudna..
Még a ufókat meg idegenneket el tudom képzelni ?si népek hiedelmeként de az atombomba!! itt szerintem, nagy igazságok rejlenek.
És ennek még a töredékét se ismerjük, mivel az Arvisurának alig 15 % fordították le.. |
| paluz | 2006.09.06. 18:05:22 | Reply | | | | | Gergely: egyébként ami a számomra leglogikusabb rész ,hogy 5 emberölt? telt el korabeli gesták szerint ,atilla és árpád között.
ami abban a korban kb 150.-év .na ha számolunk akkor kb.- ott vagyunk .
üdv.
vélemény az arvisuráról ,? |
| Gergely | 2006.09.06. 16:36:33 | Reply | | | | | Akkor ide írom :D
Kr. el?tti id?: Rómaiak el?tti kor: pannónok, kelták, szarmaták (jazgok)
Kr. u. 9-400: Római uralom Pannnóniában. Zsoldosok és veteránok települései. A Duna keletre es? területeken szarmaták. A III. és IV. században a germángepidák megjelenése.
Kb. 440: Atilla (így írják eredetileg..)hunjai ls keleti gótok. A bolgár-törökök mint Atilla hunjainak magva.
Kb. 456: A hun birodalom szétesik, mire Bizánc a keleti gótokat telepíti le Pannóniában, s ?k e terület jelent?s részét uralják 469-t?l. A gepidák a Dunától keletre es? területeket ellen?rzik.
489-t?l: A keleti gótok Itáliába, míg a longobárdok Pannóniába vonulnak.
Kb. 600-ig: A Kárpát-medencében a rómaiak és bolgár-törökök laknak. A "kora avar" stílusperiódus maradványai Atilla hunjaihoz és a bolgár-törökökhöz tartoznak. A szlávok régészetileg csak a peremterületeken mutathatók ki.
550-t?l: Baján keletr?l érkez? avarjai és bolgár-törökök megtámadják a frank birodalmat és a Kárpát-medencét.
566-68: A longobárdok Baján avarjaival szövetségben legy?zik a gepidákat. A longobárdok 568-ban Itáliába vonulnak; a (magyarul beszél?) Baján avarok uralják 600-ig a Kárpát-medencét. Ez a "közép avar" stílusperíódus kora.
584: Baján avarjai megostromolják és elfoglalják a bizánci Sirmiumot.
584 után: Az avar "birodalom" fejedelmeségekre hullik szét.
Létre jön a "morva birodalom". A rómaiak és a pannónok, valamint a blakok és gepidák továbbra is Erdélyben élnek.
600-tól: Az Árpád vezette magyarok meghódítják a Kárpát-medencét. Török nyelv? kabarok (kumánok) is velük tartanak. A "kés? avar" leletek (griffes-indás kultúra) a honfoglaláskor magyarjainak kultúrkincse.
614-900: A kitalált középkor, amelyet a régészeti és numizmatikai leletek, valamint az írott források hiánya jellemez. Nagy Károly "avarok" elleni hadjáratai csak kés?bbi kitalációk.
911: Megérkeznek Besszarábiából érkez? magyarok.
920 k. (?): Árpád nagyfejedelem halála. Kurszánt ,a kabarok vezérét már korábban meggyilkolták.
923 k.: Magyarok vesznek részt Konstantinápoly ostromában (eddig 626). Lech-mezei csata, a kalandozások vége.
1000-1001: I.István megalapítja a magyar királyságot.
1028 k.: Ajtonnyal meghal a nagyszentmiklósi kincs utolsó tulajdonosa. |
| paluz | 2006.09.06. 15:47:26 | Reply | | | | | | Gergely mondjuk ide.:) |
| lala | 2006.01.14. 22:06:26 | Reply | | | | | elvtarsak es nem elvtarsak igy a legjobb kezdenem
most vegig olvastam az iromanyokat melyre igen csak nem sajnaltam az idomet, igen sok okossag van benne, biztos,de sok a hulyeseg is, annyi konyv van de annyi ha azt mind elkellene olvasnom akkor kifolyna a szemem, hogy ki valja magat magyarnak meg ki nem az igen lenyeges plane most mikor elraboljak az orszagot es kiuzik a magyarokat a fenebe, akkor meg mirol beszelunk, matyas kiralyt is megmergeztek nem is tudom ki de megmergeztek, ott veszett el mar az orszag, remelem lesz egy olyan fasza gyerek ki nekiall es rendet csinal nem csak nalunk hanem mashol is, az euro meg igen csak a vilag legnagyobb szegyene es aki azt elkovette meg hamisitotta az az orszag legnagyobb ellensege volt es fel kellenne akasztani, vagy daralni mind hogy kadarka elvtarss idejen, tehat, munkara, ki magyar magyar ki nem annak meg talan kuss legyen vagy takarodjon ki onnet, nemtudom, de mikor istvan kiraly szaporitott es irtatott a haborukkal akkor volt az orszagban 144 nemzetseg vagy a tanarom mar akkor veres szaju elvtarsi evekben hazudott, akkor meg ki az igazi magyar, szeretnek azzal a fazsa gyerekkel kezet razni aki nekem ezeket bizonyitja valahogy, es a nevemre veszem, de azt sem lehet hogy egyesek igen csak magyar mikor a gatyaja tele szarral maskor meg nem magyar kicsit beszel magyart, bizonyara meleg a tema de sajnos megall, a legnagyobb ellenseg a vallas es az is volt folyt mar ver erte boven meg kin, szenvedes, es gyotrelem is, tehat elvtarsak es nem elvtarsak ki ki, nem kell mesertodni, vagy bolsik vagy nem bolsik, igen csak gyalazatos multat mondhat maganak egy ket nepcsoport, sztalin gyilkos probalt meg rendet tenni, de nem volt egy kozak vagy ez grusz vagy egy mas faszagyerek ki azon nyomban a fejebe kuldte volna aztaz aldottgolyot mely sok ember eletet menthette volna, meg igen am a film majd meg a vegen hos lesz lenin ke es sztalinka elvtars igen csak nagy szegyene egy ket nepcsoportnak,
sajnos az idom megy a konyvtarat bezarjak igy mennem kell, remelem akad sok olyan fasza magyar gyerek ki odafigyel arra amire igen csak nagyon kell es egysegbe razza az orszagot es nem engedi hogy masok randalirozzanak vagy lopjanak meg tobbet,
a javaslat most igazan itt az ideje az allamositasnak es elorol kezdeni az egeszet, a rablott vagyont ismet allamositani kell, mert sok a ferde szaju aki igen sokat lopott es meg mindig szabad labol lopik es csak, elvtarsak es nem elvtarsak, ki hogy tud meg tobbet lopni es meriteni az orszagot oda ahova meg soha nem volt,
mikor lesz pucolas es rendcsinalas abban a zavarban miben kadarka is a zavarban halasztatott meg ott van a jo bolsik akik vagy nem bolsik igen csak a nagy magyarsagban borben ficankolnak,
udv jo egeszseg azoknak akik kedvelenek, akik nem azok meg dogojenek meg LALA |
| lala | 2006.01.14. 21:35:17 | Reply | | | | | Attila: hello okosok
sajnos en tortenelembol megbuktam mert mikor rajottem hogy mennyi hazugsagot tanitottak annak idelyeben mikor bolsevik vert kellett szivnunk, igy nem tartottam erdemesnek a hazugsag magamba valo vetelet, a multat aki feledtetni akarja az csalo es hazug, mert egy orszag hogy letezne az igaz multja es igaz tortenelme nelkul csak hazugsagra epulne lasd most mi folyik a magyarok foldjen, igazan nem jo ez igy, es remelem lesz meg olyan aki kinyitja azokat a szemeket melyet kell es rossz alnok hazugokat pedig csalokat rablokat meg bunozoket felelosegre vonjak es ott lognak ahol igazan mar regen kellett volna, a hofi egyik rokona pusszantas azoknak kik nem sertodtek meg |
| Tomy | 2005.06.10. 22:28:27 | Reply | | | | | ?shonosak a magyarok a Kárpát-medencében?
Bár a hivatalos álláspont ma is a finnugor származáselmélet, egyre több cikk és könyv jelenik meg, amely más eredményekre jut. Például Mario Alinei olasz professzor nemrég közzétett kutatási eredményei szerint a Kárpát-medencében Krisztus el?tt tízezer körül már fejlett kultúra volt, amelyhez igen sok közünk van.
– Marton Veronika sumerológus, a közelmúltban megjelent, A napkeleti pecsétnyomók és pecséthengerek címet visel? könyvében többek között az ?s-k?korral, illetve a vértessz?ll?si leletegyüttessel foglalkozik. Nemrégiben Kínában egy körülbelül kétszázezer éves emberkoponya maradványát találták meg. Kínaiak erre a leletre azt mondják, hogy pekingi el?ember. A vértessz?ll?si lehet korát 450 ezer évre becsülik. Mi miért nem mondjuk, hogy ez egy magyar el?ember?
– Magyarnak azért nem lehet nevezni, mert akkor a magyar nevet még nem használták. Samu viszont sokkal régebbi. Úgy mondanám, hogy a Kárpát-medencében el?került el?embernek az utódai folyamatosan éltek a Kárpát-medencében. Tehát a fejl?désük töretlen, és az utódaik Vértes László szerint szinte elárasztották az egész földtekét. És ezek az emberek, tehát ezeknek az utódaik jutottak el többek között Mezopotámiába is.
– Más, f?leg külföldi források alátámasztják-e Vértes László megállapításait?
– Igen. Nem sokkal a megtalálás után megjelent a szakfolyóiratokban ez a híradás és az elemzés err?l a leletr?l. És Angliából jött ide kutatócsoport, azok is egyértelm?en megállapították, hogy bizony a vértessz?ll?si ?sember egyrészt ilyen régi, és valóban a fejl?dése töretlen volt.
– Az íróasztalán itt több cikket is látok, amelyek arról szólnak, hogy a Kárpát-medencében él?k leszármazottai népesítették be a környez? vidékeket, majd négyszázezer évvel ezel?tt. Mondhatjuk-e azt, hogy mi ?shonosok vagyunk a Kárpát-medencében?
Erre a legpontosabb választ az antropológusok tudnák megadni. Az tény, hogy több évezreddel ezel?tt Mezopotámia és a Kárpát-medence között szoros lehetett a kapcsolat. Az úgynevezett vértessz?ll?si el?embernek az utódai a XIX. századi megállapítások szerint, ugyan ott nem beszélnek vértessz?ll?si el?emberr?l, mert akkor még nem fedezték fel, de kimutatták azt, hogy a Kárpát-medencével szoros volt a közlekedés. Felt?ntek azok az emberek, akik a termékeny félhold fels? részén, tehát Iránhoz közel es? területeken meghonosították a gabonát, illetve gabonát kezdtek termeszteni. Összefoglalva: a vértessz?ll?sön talált emberi maradvány, illetve ez a nagyon kezdetleges kultúra megel?zte jóval a többit. Elterjedt az egész világon. A Kárpát-medence a szkítaságnak volt a legnyugatibb része, a Kárpát-medence egy nagyon fontos kiindulási hely volt. |
| Bese Etel | 2005.06.09. 15:25:16 | Reply | | | | | Szerbusztok, üdvözlet mindenkinek!
Ma olvastam Wass Albert "Józan magyar szemmel " cím? könyvében-
-"mi magyarok nem tanultunk meg büszkék lenni a magyarságunkra! Ha minden feln?tt
magyar itt Amerikában büszkén vágná oda, kérdezés nélkül is a maga magyarságát:néhány esztend? alatt az alacsonyabbrend?ségi érzést?l szenved? idegenek ugyancsak magyarnak hazudnák magukat"
Szívb?l ajánlom elolvasásra minden magyar lelk? embernek, de vigyázat-FÁJ- nem is lehet csak apránként olvasni. |
| wert | 2005.06.03. 16:44:35 | Reply | | | | | | Centurio: Hol voltak akkoir már a rómaiak? |
| Centurio | 2005.05.20. 09:12:53 | Reply | | | | | Büszke vagyok, hogy magyar vagyok. Mert a magyar nyelvhez nincs hasonló a földön. Azért emelkedhetett fel
a Magyar Királyság, mert a honfoglalás következtében egybe
olvadtunk az avarokkal, rómaiakkal, frankokkal, stb..
A románokról annyit, hogy az ?seik a honfoglalás táján ,
még csak a balkánon kecskéket legeltettek. A Havasalföldre csak a XV. századba jutottak el. |
| Inq | 2005.05.20. 02:18:08 | Reply | | | | | magyar nyelv besorolása – más nyelvekével egyetemben – viták tárgyát képezi. A összehasonlító nyelvészet 19. században kidolgozott rendszere sok tekintetben felülvizsgálandó az újabb kutatások eredményeinek figyelembevételével.
[szerkesztés]
Finnugor nyelvcsalád
A magyar az uráli nyelvcsalád finnugor csoportjának ugor ágába tartozó nyelv. Legközelebbi rokonai a Szibériában, az Urál hegységt?l keletre, Szibériában él? manysik (vogulok) és chantik (osztjákok).
Ez ellen az elmélet ellen fölhozható a régészeti alátámasztottság hiánya, a néprajzi, zenei és kulturális kapcsolatok hiánya, illetve a finnugorizmusnak ellentmondó eredményei. A genetikai kutatások eredményeként az is bebizonyosodott, hogy nem állunk rokonságban a finnugor népekkel, és bár a finnugorizmus hív?i nem állítják, hogy genetikai kapcsolat is van, mégis a finnugor alapnyelv kapcsán 6000 évvel ezel?tti együttélésr?l beszélnek. A mez?gazdasági módszerek elterjedésének vizsgálata kapcsán amerikai kutatók szerint a finnugor népek a termékeny Kárpát-medencéb?l kellett kiáradjanak észak felé, és nem a terméketlen északról a termékeny dél felé. Más kutatók szerint a finnugorizmus aluldeterminál, nem veszi figyelembe a magyarnak a más nyelvekkel való kapcsolatát. A finnugor-magyar nyelvi kapcsolatok tagadhatatlanok, de ez nem zárja ki a más nyelvekkel való rokonságot, és a kapcsolat magyarázata, oka, iránya meg nem tisztázott, mint ahogy a magyar nyelv egyéb nyelvekhez való viszonya sem elég föltárt.
[szerkesztés]
A turáni elmélet
A turáni családba való sorolás szerint a magyar az altáji nyelvekkel áll közelebbi rokonságban. Ez a törökségi (ujgur, kazah, török, kipcsak, stb.), mongol, mandzsu, szkíta, hun, avar, stb. nyelveket öleli föl, de magában foglalja a finnugor nyelveket is. Ilyen értelemben szoktak uráli-altáji nyelvekr?l beszélni, amelyben az uráli a finnugor nyelveket jelöli.
Az elmélet mellett szólnak a nyelvi kapcsolatok mellett a magyarság bels?-ázsiai kulturális kapcsolatai, a zenei, néprajzi, életmódbeli párhuzamok, továbbá történeti hagyományaink hun-magyar azonosságtudata. Ellene szól azonban, hogy a nagyjából a finnugor nyelvészet által is használt paradigmarendszerben mozog, amely módszerek ma már er?sen megkérd?jelezettek. A hangváltozások „törvényei” elismerten nem természeti törvények, legfeljebb csak hajlamok. Az ezekre épített összehasonlítások nem csak a finnugorizmusnál, hanem itt is ingatagok. Maguknak a nyelvcsaládoknak a léte is sokak által megkérd?jelezett, hiszen ahogy a népek eredete sem fa szerkezet?, egyenes leszármazású, úgy a nyelvek is keveredtek egymással, eredetük nem egyenes leágazás, hanem sok-sok keveredés, hatás összessége.
[szerkesztés]
Az ?snyelv elmélete
Az ?snyelvkutatás egészen új kelet? tudomány. Két f? iránya van. Az egyik az úgynevezett nosztratikus nyelv kutatása. Ennek nincsenek különösebb magyar vonatkozásai jelenleg.
A másik a szóbokor vagy más néven gyök rendszerb?l indul ki. Az elmélet szerint a magyar nyelv egységes szóbokorrendszere nem jöhetett létre utólagos keveredésekb?l. A szóbokrok hálózata átszövi a nyelvet, és ez a hálózat egységes. A hálózat széttöredezve megtalálható más nyelvekben is, de csak romjaiban, míg a magyarban teljesen. Az utólagos keveredések hatására ez a hálózat szétszakadozott volna. Ezért ez a nyelv vagy egy m?nyelv, mint pl.: az eszperantó, vagy az emberi elme fejl?désével párhuzamosan fejl?dött, és ahogy az emberi gondolkodás fejl?dött, úgy fejl?dött a nyelv is, az alapfogalmak köré úgy bokrosodtak a szóbokrok. Az ily módon létrejött ?snyelv legtisztábban a ma magyarnak nevezett nyelvben ?rz?dött meg. Az elmélet ellenz?i szerint ez nem els?sorban nyelvészeti, hanem „romantikus” nacionalista indíttatású feltételezés, s ez ellene szól.
[szerkesztés]
További elméletek
Itt kell szólni azokról az érdekes nyelvi kapcsolatokról, amelyek még nehezen illeszthet?ek be bármely nagyobb rendszerben.
A magyar nyelv kapcsolatát a sumérrel sokan vizsgálják, sokféle eredménnyel. A kapcsolatot teljesen tagadó ultra-ortodoxok és a sumér-magyar azonosságot vakon hív?k között széles skálán oszlanak el a vélemények. A kérdés vizsgálatára alapkutatások sincsenek elvégezve. A sumér nyelv nincs hangzósítva, és a szövegeket az angol fordítás alapján vizsgálják, nincs közvetlen magyar fordítás, stb.
Megemlítend? a kelta-magyar nyelvkapcsolat, a kecsua-magyar hasonlóságok, a Bibliában fellelhet? magyar nevek, továbbá a Tamana-kutatás, amely a világ bármely táján föllelhet? magyarul érthet? földrajzi neveket vizsgálja.
Beszél?inek száma kb. 14,5 millió (ezzel az uráli nyelvcsalád legnépesebb tagja), közülük kb. 10 millióan élnek Magyarországon. A magyar nyelv Magyarország hivatalos nyelve és az Európai Unió hivatalos nyelveinek egyike. Az Európai Unióban anyanyelvileg, vagyis etnikai magyarként kb. 12 millió magyar él. 13 millióan beszélik az Európai Unióban a magyar nyelvet els? vagy második nyelvként. A magyar nyelvet a nyelvek sorában a 66. helyre tesszük az anyanyelvileg beszél?k száma szerint.
A Földön 30 millió magyar származású ember él, nagyobb részük a nyelvet nem beszéli. A beolvadás (asszimiláció) szempontjából több szempontból is beoszhatjuk ?ket: a beolvadás az angol, spanyol, szlovák, román, szerb-horvát nyelvekbe valamint a magyarab, berber és arab nyelvekbe történt, de a német, cseh és más nyelvterületek is jelent?s számú magyart olvasztottak magukba. |
| Attila | 2005.04.28. 11:37:50 | Reply | | | | | Admirális fehér lovon:
DE ezt hangsúlyozom hogy ez ma már lényegetelen...szerintem.
Jo... rendben.
Viszont akkor a tortenelmi mult is hasonlo sullyal esik latba.
Ugyanis minnel regebbre megyunk vissza annal kevesebb "igazi" magyart erint.
Tulajdonkeppen pont azt celoztam kifejteni hogy a mai magyarsag problemajanak megoldasa foleg a mai helyzet alapjan lehetseges.
A tortenelmi mult inkabb csak adalek, lecke amibol tanulni lehet es nem "jogalap"...(In reply to: Admirális fehér lovon, 2005.04.27. 16:51:07) |
| Reywind | 2005.04.27. 18:56:22 | Reply | | | | | Admirális fehér lovon: Nekünk van olyan infó, hogy 1200-ban is voltunk már...(In reply to: Admirális fehér lovon, 2005.04.27. 16:51:07) |
| |
