 | Vitafórum A régi vitafórum Ebben a témában találhatók meg a régi (3.0 el?tti) fórum hozzászólásai. (Indította: Szitya, 2003.02.09. 12:21:21) | Corvinus | 2002.05.11. 18:37:55 | Válasz erre | | | | | Manstein: A kérdés valóban bonyolult, ugyanakkor az Alkotmánybíróság megléte az utolsó alkotmányos féket jelentheti akár a népakarat "kilengéseinek" megfékezésére is. Ilyen értelemben valóban nem m?köd?képes az "abszolút" demokrácia, melynek során mindent egyenesen a nép dönt el, ez széls?séges esetben akár a lincselést, vagy egy népcsoport negatív megkülönböztetését is legitimálhatná.
A demagógiát illet?en, én sosem mondtam, hogy a "baloldal" pártjaira nem voltak jellemz?ek a túlzott, vagy akár felel?tlen ígéretek. A választási kampány ugyanis mindenütt az ellenfél túllicitálásáról szól. Ugyanakkor a minimálbér adómentessé tételében és a közélet demokratizálásában nem fedezhet?k fel a MIÉP-nél használatos kirekeszt? szólamok.(Előzmény: Manstein, 2002.05.08. 18:27:24) |
| hazafi | 2002.05.11. 01:10:52 | Válasz erre | | | | | Manstein: Sajnos igazad van. De remélem,hogy mindenki feln?l!(Előzmény: Manstein, 2002.05.10. 13:07:25) |
| Manstein | 2002.05.10. 13:15:01 | Válasz erre | | | | | Vilipapa:
Kik lehettek?
1. Bugris, tahó regáti oláhok
2. Bugris, tahó erdélyi oláhok
3. SZDSZ vezet?ség(Előzmény: Vilipapa, 2002.05.09. 00:27:21) |
| Manstein | 2002.05.10. 13:07:25 | Válasz erre | | | | | hazafi:
jó próbálkozás, de attól tartok, hogy bizony az MSZP rutinosabbnak bizonyul a Fidesznél.
Persze, hogy nem lesz adómentes minimálbér.
Kovács László, egy jöv?beli nyilatkozata:
"Nagyon sajnáljuk, hogy a Fidesz olcsó módszerekkel, önz? céljai megvalósítása érdekében "kikozmetikázta" a költségvetést. Mikor kormányra kerültünk, szembesültünk a ténnyel, hogy a Fidesz manipulációi következtében milliárdok t?ntek el, így nem tudjuk megsegíteni a kisembereket"(Előzmény: hazafi, 2002.05.09. 08:10:41) |
| Ákos | 2002.05.09. 08:22:25 | Válasz erre | | | | | Életemben talán most éreztem meg legjobban a lényegét az összetartozásnak, hogy ebbe nem szólhatnak bele a számunkra gátat szabó határok.
Ezt mind a Dísz téren tartott Orbán beszéd váltotta ki bel?lem. Örülök, hogy kiáll mind a 15 millió magyarért. Nem csak a testi jólét a fontos, hanem a szellemi is.
Legalább lelki és szellemi síkon egésznek kell lennie Magyarországnak! Ez mindennek az alapja. Csodálatos volt százezres tömeggel együtt énekelni a Székely Himnuszt. ÉLJEN A MAGYARSÁG! |
| hazafi | 2002.05.09. 08:10:41 | Válasz erre | | | | | Manstein: Hallottál már olyan kifelyezést,hogy "birka"?(Előzmény: Manstein, 2002.05.08. 18:27:24) |
| Vilipapa | 2002.05.09. 00:27:21 | Válasz erre | | | | | | Mit szóltok az aradi emlékm? meggyalázásához?? |
| Guderian | 2002.05.08. 18:36:23 | Válasz erre | | | | | Mészáros Ákos István:
Sajnos ezek a megbélyegz?k nem érdemlik ki a nemzettárs jelz?t...(Előzmény: Mészáros Ákos István, 2002.05.08. 16:22:09) |
| Manstein | 2002.05.08. 18:27:24 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
Hát ez az, err?l beszéltem. A demokráciának így kell m?ködnie, tehát ha azt akarja a nép, akkor sz?njön meg. Persze hogy miért akarna mást, és hogy mi lenne az, már más lapra tartozik, de a rendszer megengedi saját maga "elmúlását".
Ok, közelítsük meg egy másik oldalról, mert tényleg úgy t?nik, elbeszélünk egymás melett. tételezzük fel, hogy a MIÉP demagóg, akkor ez mi?: Idézet a száznapos programból - kiragadok kett?t
4. Október 1-jétõl adómentessé tesszük a minimálbért.
+1. Helyreállítjuk a demokratikus közéletet(Előzmény: Corvinus, 2002.05.03. 23:39:43) |
| Mészáros Ákos István | 2002.05.08. 16:22:09 | Válasz erre | | | | | | Üdv mindenkinek! Vajon miért van az, hogy aki kicsit feszegeti Trianon felülbírálatát és területrevíziok lehet?ségét is szorgalmazza, a többi nemzettársa (osztálytársak, tanárok stb.)azt nácinak titulálja?! Én nem látom az összefüggést a kett? között, de szerintem ?k sem. Hová tünt ezekb?l az emberekb?l a nemzeti öntudat, ha egyáltalán halottak már róla. |
| hazafi | 2002.05.06. 18:02:54 | Válasz erre | | | | | Patriota: Éltem a pártrendszerben, ismerem minden el?nyét-hátrányát.!
Kellene a Mátyás Király!!!!!!!(Előzmény: Patriota, 2002.04.26. 11:09:55) |
| Corvinus | 2002.05.03. 23:39:43 | Válasz erre | | | | | Manstein: Konkrét MIÉP-demagógia, lásd www.miep.hu, tüntetési felhívás:
"Budapest legy?zte a vidéket, Kádár népe leszavazta Szent István népét, Kun Béla és Rákosi népe er?sebbnek bizonyult Mindszenty népénél."
"Moszkva helytartói ...idegen kézre adják a magyar hazát"
"ismét ellenforradalom lesz 1956 szent forradalma,
munkásmozgalmi múzeum lesz a Terror Háza,
állását veszti minden magyar érzelm?, keresztény értelmiségi,
az egyetemek és f?iskolák kapui bezárulnak ifjúságunk el?tt"
No comment.
Az Alkotmánybíróság aktívan valóban nem módosíthat alkotmányt, de az Alkotmány módosítására tett parlamenti kísérletet felülbírálhatja. Egyébként ha valaki az Alkotmánybírósággal "kicseszik", az egyben a jogbiztonságot és a demokráciát teszi hidegre véleményem szerint. (Ld. Hitler Ermachtigungsgesetz-e.)(Előzmény: Manstein, 2002.05.03. 23:22:38) |
| Manstein | 2002.05.03. 23:22:38 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
Hogy mi a valós probléma, vagy mi nem, relatív. Nyilván, ha kétszázezren a MIÉP-re szavaztak, akkor lehet, hogy számukra a párt mondanivalója a valós probléma kategóriáját meríti ki. Azt hiszem, könnyebben boldogulnék a szociális demagógia fogalmának általad értelmezett interpretációjával, ha konkrét példát hoznál a MIÉP háza tájáról.
Ha már jogi fejtegetésekbe bonyolódunk, igaz az, hogy az AB megsemmisíthet törvényt, de nem hiszem, hogy magát az Alkotmányt megváltoztathatja, hiszen ez legitimációjának alapja. Ha tehát egy elvetemült ötlett?l vezérelve a Parlament este 10 óra 00 perckor hatályon kívül helyezi a régi Alkotmányt, újat fogad el, másnap hajnal 0:00 hatállyal, nem tudom milyen alapon tudna összeülni az AB, mert ezek után maximum Korosodó öreg urak baráti körének lehet ?ket nevezni.
A lényeg tehát, hogy egészen egyszer?en a törvények nem mentik meg az AB-t, ha valaki nagyon ki akar cseszni vele.(Előzmény: Corvinus, 2002.04.29. 20:13:01) |
| Corvinus | 2002.04.29. 20:13:01 | Válasz erre | | | | | Manstein: Amit leírtam a MIÉP-re vonatkozóan, mondjuk úgy, szarkasztikus túlzás volt, az mindenesetre továbbra is áll a véleményem szerint, hogy a MIÉP politizálásának alapeleme a kirekesztés, egyes népcsoportok megbélyegzése származás alapján, a "milyen jó lenne, ha ezek, meg ezek, Tel-Aviv, New York ügynökei melegebb éghajlatra távoznának" demagógia, ahelyett, hogy a valós problémákra fókuszálna. Mindegy, ha nem érted, nem érted, úgy t?nik, elbeszélünk egymás mellett. A lényeg, hogy a helyzet megoldódott, a MIÉP parlamenten kívüli párt lett (a magyar demokrácia ebben megmutatta érettségét), a választási harcnak vége, most megindul az élet, elkezd?dik a sebek begyógyítása és a békés, csendes épít?munka.
Én egyébként az Alkotmánybíróság esetében az alkotmányellenes törvények (kétharmados vagy nem) megsemmisítésére való képességet említettem (tehát bármely törvényt, rendeletet, stb. az Alkotmánybíróság hatályon kívül helyezhet), nincs szükség külön szankcionálásra (a Parlament "megbüntetésére", egyszer?en el kell törölni egy jogszabályt és az volt, nincs, lásd a Zétényi-Takács törvényt 1992-ben). Az értékelés szempontjából nekem ez a "diktatúra" sokkal kívánatosabb, mint a hitleri "demokrácia", ahol egyszer? szótöbbséggel vezették be a Reichstag-ban a végzetesnek bizonyuló Ermachtigungsgesetz-et.(Előzmény: Manstein, 2002.04.28. 19:35:42) |
| Manstein | 2002.04.28. 19:35:42 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
Hát, Corvinus, azt hiszem eljött az a pillanat, amikor úgy t?nik, végérvényesen kifogytál az érvekb?l, és nyilvánvalóan képtelen, nevetséges rágalmakat fogalmazol meg. Ez a mondatod: "El?bb irtsuk ki a zsidókat majd aztán leülünk gondolkodni a nemzetépít? államon.”, amit egy demokratikusan m?köd? pártnak tulajdonítasz mégpedig mindenféle alap nélkül, mindent elárul széls?séges, gy?lölköd? nézeteidr?l. És még te akarod megmondani, mi az a tolerancia, európaiság, világpolgárság… persze neked, aki a szoclib agytröszt szerepében tetszelegsz, jogod van lesajnálni minket, bugris, tahó jobboldaliakat. Corvinus, te vagy a fasza gyerek!
És újra a demokráciáról: mint mondottam, a demokrácia lényege nem a törvényekben rejlik, hanem az állampolgárok gondolkodásmódjában. És hidd el, jogilag is lehetséges a királyság vagy a halálbüntetés bevezetése. Az AB határozatai akkor érnek valamit, ha van, aki betartatja, és betartja. Tudod, hány mulasztásos alkotmánysértést állapított már meg idáig az AB, ami a mai napig nem került orvoslásra? Megmondom: sokat. Tehát ha nincs megfelel? szankcionálási lehet?ség, akkor az egy üres határozat. Márpedig az AB-nek a parlamenttel szemben szinte semmilyen szankcionálási lehet?sége sincs. És gondold át azt is, amit már egyszer leírtam, de úgy t?nik, átsiklottál felette: ha egy demokráciában van egy szervezet, ami minden és mindenki felett áll, és a nép semmilyen módon nem tud változtatni ezen, az nem demokrácia.(Előzmény: Corvinus, 2002.04.28. 18:28:01) |
| Corvinus | 2002.04.28. 18:44:57 | Válasz erre | | | | | Manstein: Hogyne lenne értelme az egyénnek, amikor a párválasztás, a túlélés (mely hosszú távon el?segíti a faj túlélését is) mind, mind egyéni döntéseken múlik, és ugyanez jellemz? a csoporthoz való tartozásra is (a csoport nyújtson védelmet és növelje, ne csökkentse a túlélési esélyt). Ebb?l a szempontból, a magyar nemzethez való tartozás, (mely nemzetet 1492 óta orrba-szájba "szívattak") nem t?nik igazán jó túlélési befektetésnek (a magyar nemzet részvénye jóval parin alul van). A Közép-Európai Régióra (mely mondjuk az Osztrák-Magyar Monarchia helyén jelenleg kialakulóban van), sokkal jobb szívvel fogadok.(Előzmény: Manstein, 2002.04.25. 23:37:24) |
| Corvinus | 2002.04.28. 18:28:01 | Válasz erre | | | | | Manstein: A MIÉP azért demagóg és széls?séges, mert a szociális problémákat els?sorban és mindenekel?tt ellenségkép keresésével kívánja megoldani. "El?bb irtsuk ki a zsidókat majd aztán leülünk gondolkodni a nemzetépít? államon."
"Ezt kérlek fogadd el", szerintem ez a tagmondat nem használható egy legitim érvelésrendszeren belül. Továbbra is fából vaskarikának tartom az Alkotmánybíróság megsemmisítését, jogilag azért, mert ilyen módosítást maga az Alkotmánybíróság semmisít meg, mint alkotmányellenest, hiszen az Alkotmánybíróságnak saját jogán van joga megsemmisíteni minden olyan törvényt, rendeletet stb., mely az Alkotmányt veszélyezteti. Az ilyen fékek szükségszer?ek ahhoz, hogy ne következhessen be a Hitleréhez hasonló diktatúra. A királyság, halálbüntetés bevezetése logikailag lehetséges ugyan, jogilag viszont nem (hála istennek) és ez a lényeg. Az általad értelmezett népfelség elve önmagában a lincselést is pl. legitimálja, hiszen, ha valakinek a többség rosszat akar, az az illet? rossz is...(Előzmény: Manstein, 2002.04.25. 23:36:31) |
| Patriota | 2002.04.26. 11:09:55 | Válasz erre | | | | | | Negy ev mulva ,erosebbek leszunk mint valaha. |
| Manstein | 2002.04.25. 23:37:24 | Válasz erre | | | | | Corvinus :
A túlél?képességnek van rövid távú, és hosszú távú értelmezése.
Ha a természetb?l veszünk példát, a rövid távú felfogás az egyén túlélését, míg a hosszú távú egy faj fennmaradását hivatott definiálni. Ha tehát generációk túlélésér?l beszélsz, semmi értelme az egyénnek. Ha a természeti példát társadalmi keretek közé ültetjük át, akkor a legnagyobb túlélési esélyt ilyen szempontból egyértelm?en a NEMZET jelenti.
Az a tény, hogy az amerikai katonákat kiképzik az egyszemélyes túlélésre, ennek a valószín?sége nagyobb küls? er?feszítés nélkül a nullához konvergál, err?l azt hiszem nem is érdemes vitatkoznunk.(Előzmény: Corvinus, 2002.04.25. 20:24:03) |
| Manstein | 2002.04.25. 23:36:31 | Válasz erre | | | | | Corvinus:
A demagógiával kapcsolatban: a gondolatmenetedet végigolvasva, ezek szerint a MIÉP szerinted azért demagóg, mert ? „A” MIÉP, azaz alapból széls?séges, uszító, kirekeszt? párt, így az ígéretei rögtön a demagógia fogalmát meríti ki. Ez a jelz? tehát nem más, mint az el?ítéleteid megtestesít?je. Ezzel szemben az MSZP esetében ilyenr?l szó sem lehet, mert a „higgadt, meggondolt, európai” gondolkodású szocialisták legvérg?zösebb pillanataiban sem tudnak demagóg ígéreteket megfogalmazni. Érdekes.
A radikális meg a széls?séges tényleg nem ugyan az, mert más a mértékegysége. A radikális a változások nagyságára utal, a széls?séges pedig a változások támogatottságára. Nem minden esetben, de általában, ahogy n? a radikalitás foka, úgy csökken a támogatottsága.
Az AB-s példát arra hoztam, hogy demokráciában a nép akaratával BÁRMI megtehet?, és ezt kérlek fogadd el. A jelenlegi jogi rendszerünkben az AB az atyaúristen, tehát valóban megsemmisíthet népszavazási kezdeményezést, törvényt /abban az esetben, ha vagy nemzetközi egyezményt, vagy alkotmányos alapelveket sért/. Ahhoz, hogy valami nagyon gonosz dolgot lehessen tenni, el?bb meg kell szüntetni. Ha semmiképp nem lehetne feloszlatni az AB-t, az nagyon nagy baj lenne, mert akkor a fent említett népfelség elve kerülne veszélybe azzal, hogy van egy testület, ami akár a nép akaratának is ellenállhat. Ez viszont már nem demokrácia. Ha tehát egy 2/3-os alkotmánymódosítás megszünteti, és ezt népszavazás meger?síti, akkor volt AB, nincs AB. És miután már nincs fék a rendszerben, kezd?dhet a haddelhadd. A lényeg, hogy logikailag lehetséges akár a halálbüntetés, királyság, stb.. bevezetése is. Az ilyen változásokhoz tehát hatalmas támogatottság kell, és ha elolvastad a radikalitás-széls?ségesség gondolatmenetemet, akkor szerintem tisztán látszik, hogy ilyesfajta veszély nem fenyeget.(Előzmény: Corvinus, 2002.04.25. 19:50:44) |
| |
