 | Vitafórum szlovákia történelme 1993.jan.1-je-Megalakult a Szlovák Köztársaság
2023.jan.1-je-a Szlovák Köztársaság feloszlott,Magyarország és Csehország része lett.
Nagyobb részben Magyarország,és a kisebbrészben pedigCsehország
DE SZÉP IS LENNE!!!!!!!!!!!!!!VESSZEN TRIANON!!!!!!!!!!!!!!!! (Indította: felvidéki_hungarista, 2007.04.10. 12:18:40) | anyilas | 2007.05.11. 21:38:09 | Válasz erre | | | | | Keves "válasz".
Mivel Consrtrukt a szlovák parlament elnökének ünnepi beszédét kimondottan nekem írta, és rajtam kívül más senki nem reagált rá, igy nem tudok mást tenni, mint magamra vonatkoztatom a válaszodat, miszerint úgy sem értik meg, bárha magyaról van is írva. Kételyedet eloszlatandó, én megértettem. Valószin?leg megértettem bel?le azt is, amit te nem.
Van egy nép, aminek a származása bizonytalan. Itt él ebben az ezer éves államban, nemzetté válik, és kiharcolja magának a saját országát. És történelmet álmodik magának. 1200 éves történelmet, hisz bizonyítani kell az el?jogát. Nincsenek róla történelmi emlékek, nincs a történelemben fennmaradt szimbólumrendszere, hát kiragad a magyar történelemb?l egy darabot, és saját ?si szimbólumává teszi. És az elnök úr a 10 éves évfordulón 12 évszázad történelmér?l beszél. Büszkeséget, tartást ad egy éppen kialakuló népnek. Tartást, hogy mi szlovákok itt élünk 1200 év óta, ?seink vannak, még pedig birodalmi ?seink, hisz el?dünk a nagy morva birodalom volt. Ugyanaz a gondolatmenet, mint a románoknál. Nagy ?st, birodalomalkotó ?st kell keresni, mert az öntudatot az emeli magasba.
És befogadja a magyar történelmet is. 1000 év magyar történelmét részévé teszi az 1200 éves szlovák történelemnek.
Tudod, tisztelem érte. Tisztelem, még akkor is, ha tudom, hogy a beszédének semmi alapja nincs. Tisztelem, mert tartást, büszkeséget ültet el egy népben. Mert tudja, hogy csak felemelt fejjel képes egy nép nagyot alkotni. A lehajtott fej, a megalázkodás guzsba köti az embert, a nemzetet.
Magyarként, a szlovákot, a szlovák politikust jobban tudom tisztelni, mint azt a magyar nemzettársamat, éljen bár a meradék hazában, vagy az elszakított részeken, aki a szlovák elnök ünnepi beszédével akarja bizonyítani, hogy mennyivel tisztességesebbek a szlovákok, mit mi itt a határokon belül. Mert kett?nk közül azt hiszem én értettem meg igazán a szlovák parlamet elnökének üzenetét.(Előzmény: valasz, 2007.05.11. 13:37:41) |
| Vesszen Trianon!! | 2007.05.11. 21:31:47 | Válasz erre | | | | | ROMMEL: de ha a Németek visszaállítják határaikat, akkor rengeteg terültet vesztenek a Lengyelek. A németek nkább terjeszkedjenek nyugat felé és ne a Lengyelekt?l vegyenek el terültet(de ez a jöv?)(Előzmény: ROMMEL, 2007.05.11. 14:54:14) |
| anyilas | 2007.05.11. 21:04:39 | Válasz erre | | | | | Szervusz Nane.
Bizony jó régen volt, amikor itt találkoztunk. Azóta sokat változott a világ, és sajnos nem el?nyére. Ugyanígy a fórum is, hiszen tükrözi a világunk változását. Egyre többet járok a szül?földeden, és sajnos ott is tapastalni kell azt a, magyarság között terjed? identitásváltást, ami itt Karla és Construkt írásaiban is tükröz?dik. Megpróbálom megmagyarázni magamnak, csak ennyi id?s korban már nehéz. Megöregedtünk. Nem csak mi, a nemzet maga. Jönnek ?j, fiatal népek, akik er?t mutatnak és 1200 meg 2500 éves móltat alkotnak maguknak, és a mi fiatalságunk a megújulás helyett a könnyebb utat választja. Az er?sebbnek t?n? identitást vallja magáénak. |
| Nane | 2007.05.11. 19:48:34 | Válasz erre | | | | | anyilas: üdvözöllek anyilas, jó régen láttam nyomodat errefelé...
Igaz hogy azóta az oldal színvonala is mérföldekkel került a bányászbéka alsó fertálya alá.
Tetszik a gondolatmenet amit itt kifelytettél, csak sajnos attól tartok hogy a címzettjeinek ez is falra hányt borsó.
Azt hiszem, ezeknél a példányoknál hiányzik az az agyi lebeny amely az ilyen gondolatokat értelmezni tudná.(Előzmény: anyilas, 2007.05.10. 13:37:18) |
| Karla | 2007.05.11. 17:07:18 | Válasz erre | | | | | CorvinREX: Nem tagadhatom le, hogy "tót" ?sökkel rendelkezem. Az ?sök valószín?leg a XVII. század elején érkeztek meg a Felvidékr?l. Mégis megkérdezem, hogy mire legyek büszke a "szlovákságomban"? Egy primitív nép, ahol még a férfiak is "n?iesen" beszélnek (szlovák nyelv). Legyek büszke arra a -nemlétez?- sok Nobel-díjas szlovák tudósra? Vagy arra, hogy akik a XVI.-XVII. században itt letelepedtek, csak a földm?veléshez értettek? Szinte semmilyen szellemi tevékenységet nem fejtettek ki, mert egyszer?en a szlovákok (és általában a szlávok) egy buta népség. Én a magyarságomra vagyok büszke, mert itt van mire büszkének lenni. "...mert én itt születtem, ez a hazám". Hagyjanak békén a "drótos tótokkal".
CorvinRex : Egy biztos ezekre a sorokra amit ide írtál,nem lehetsz büszke .Az ember talán büszke lehet a saját teljesitményére ,de a nóbeldijas tudósok,általában nagyon elfoglalt,szerény eberek ,éppen úgy mint a jól teljesit? sportolók is ,mert ?k tudják,hogy mennyi,munka,energia,kitartás kell ahhoz,hogy jobb eredményt érjenek el ,mint a társaik .
Lenézni,kicsúfolni másokat szintén primitív dolog és legalább annyit tudhatnál,hogy minden népnek a saját anyanyelve a legkedvesebb és a legszebb éljen bárhol a világon .(Előzmény: CorvinREX, 2007.05.11. 08:15:01) |
| ROMMEL | 2007.05.11. 14:54:14 | Válasz erre | | | | | Vesszen Trianon!!: Németország vissza kaphatná az 1914-es határait.Mi pedig a Hunyadi kori határokat.(Előzmény: Vesszen Trianon!!, 2007.05.11. 14:10:00) |
| Vesszen Trianon!! | 2007.05.11. 14:10:00 | Válasz erre | | | | | | A csehók is ugyanolyan mocskok velünk, mint a tótok. Csak azért nem verik a Magyarokat, mert náluk nincs bel?lük sok. Örüljenek majd, hogyha nem írtjuk ki ?ket. Németországnak és Magyarországnak van csak joga elosztani csehországot, mert a németeké és a mienk volt régen a területe. (talán még Lengyelo. is kaphatna cseho.-ból pár négyzet km-t) |
| ROMMEL | 2007.05.11. 14:02:20 | Válasz erre | | | | | | felvidéki hungarista:mir?l beszélsz? Csehország miért kapna területet? Szlovákia csak is a Magyaroké.De nagy balfasz vagy! |
| valasz | 2007.05.11. 13:46:37 | Válasz erre | | | | | anyilas: "Értelmes érvekkel, mocskolódás helyett, és nem a számítógépes játékok virtuális világában élve..." Igzad van. Csak az a baj, hogy ha csak egy kicsit mas a velemenyed mit masoke, ezen a topicon egyesek reszerol gyakori a "mocskolodas". Nem celoztam rad.(Előzmény: anyilas, 2007.05.11. 07:43:12) |
| valasz | 2007.05.11. 13:37:41 | Válasz erre | | | | | Construct: Felesleges volt ezt a szoveget ide rakni. A tobseg (meg ha magyarul is van) nem fogja (nem akarja) megerteni.(Előzmény: Construct, 2007.05.10. 23:21:17) |
| CorvinREX | 2007.05.11. 08:15:01 | Válasz erre | | | | | | Nem tagadhatom le, hogy "tót" ?sökkel rendelkezem. Az ?sök valószín?leg a XVII. század elején érkeztek meg a Felvidékr?l. Mégis megkérdezem, hogy mire legyek büszke a "szlovákságomban"? Egy primitív nép, ahol még a férfiak is "n?iesen" beszélnek (szlovák nyelv). Legyek büszke arra a -nemlétez?- sok Nobel-díjas szlovák tudósra? Vagy arra, hogy akik a XVI.-XVII. században itt letelepedtek, csak a földm?veléshez értettek? Szinte semmilyen szellemi tevékenységet nem fejtettek ki, mert egyszer?en a szlovákok (és általában a szlávok) egy buta népség. Én a magyarságomra vagyok büszke, mert itt van mire büszkének lenni. "...mert én itt születtem, ez a hazám". Hagyjanak békén a "drótos tótokkal". |
| anyilas | 2007.05.11. 07:43:12 | Válasz erre | | | | | Tisztelt Construkt.
Kérésedhez híven türelemmel végigolvastam az elnök Úr ünnepi beszédét, amit-ha szlovák volnék- örömmel halgattam volna, és bizony büszkeségt?l dagadna a keblem.
Akkor is végigolvastam volna, ha nem kérsz rá külön, de szívesebben olvastam volna a te véleményedet, mert ha egy fórumon mi magyarok (feltételezem, hogy az vagy, ha szlovákiában élsz is), beszélgetünk, annak akkor van értelme, ha véleményt cserélünk, mert így ismerjük meg egymást, és így tudunk hatni is egymás gondolkodására. Értelmes érvekkel, mocskolódás helyett, és nem a számítógépes játékok virtuális világában élve, ahol halomra l?hetjük, a csak a képerny?n létez? ellenséget, és osztogathatunk kényünk szerint országokat.
Az elnök Úr ünnepi beszéde az 1200 éves szlovák nemzetr?l nagyon felemel?. Még én is büszke lehetek magyarként, hogy a történelmünk "alkotó eleme lehetett a szlovák történelemnek" Még akkor is, ha nem tudom egész pontosan értelmezni.
?szintén megmondom, hogy azt sem, miképpen válasz a szlovák parlament elnökének ünnepi beszéde, az írásomból kiragadott mondatra.(Előzmény: Construct, 2007.05.10. 23:21:17) |
| Construct | 2007.05.10. 23:21:17 | Válasz erre | | | | | anyilas:
Bocsánat a kozbeszólásért, kedves Karla és Anyilas, de ide pasztolom Karlának intézett utolsó sorokat, amiket érdekes volna megvitatni:
.
Ime:
"És mégegyszer mondom, nem téged akarlak bántani, hanem a kozottünk egyre jobban eluralkodó szemlélettel vitázom, hogy a magyarságnak egyetlen feladata van, fogja be a száját és szünjön meg létezni."
.
Nem tudok egyet érteni azzal bevégzéssel, amely szerint (szerinted) a magyarságnak az az egyetlen feladata, hogy fogja be a száját és szunjon meg létezni. Hogy mennyire tévedsz, kérlek olvasd el az alábbiakat, mert ott nem egy "bármilyen, egyszeru" fórumozó véleménye olvasható, aki a "Karlákról" úgy vélekedik, mint Te, és aki biztos nem foglakozik, vagy várja el a "magyarság egyetlen feladatát".
Kérlek, turelemmel olvasd végig az alábbiakat.
"Hru?ovsky Pavol, a Szlovák parlament elnöke ünnepélyes beszéde a Szlovák állam alapitása 10-ik évfordulója alkalmából.
Tisztelt elnök úr,
tisztelt kormányf?,
tisztelt képvisel?n?k, tisztelt köpvisel?k,
tisztelt miniszterek,
tisztelt diplomata tagok,
tisztelt egyházok köpviselöi,
tisztelt polgártársak !
A szeretet, szerencse és az egészség a békesség el?feltétele, amely részünkre nagyon szükséges. Mind a háromból minél többet kivánok nektek, hogy ez az év tele legyen örömmel és békességgel országunkban és polgársainkban.
Tiz év mult el a Szlovák állam alapitásától. Az ? születése eggyütt 1989 Novemberével , a Szlovák állam várt csatlakozása a NATO-ba és az Európai únióba három kulcsfontosságu mozzanatot képez az új történelmünkben.
1989 Novembere képezte az új, szabad társadalom épitése kezdetét. Nélküle nem volna 1993 január elseje és az önálló, demokratikus államosság. Az európai strukturák beilleszkedése részünkre ujjab lehetöségeket nyujt a nyugati vlilág szabadságában, demokráciájában és proszperitásában.
A ma részünkre f?leg kihivás a jöv?be. Kivételes lehet?ségünk van és a mi történelmünkben alkalmunk van tisztességes, a világban tekintélyes hazát teremteni polgátársainknak.
A mai napban az utolsó tiz év államalapitása van összevetve. Ez id? alatt harcoltunk uj társadalmunk szabályaiért. Ebben a harcban nemcsak revidáltuk demokratikus deficitjeinket, de egyúttal az olyan módszereket kerestünk, amelyekkel el tudtuk távolitani a kommunista rendszer önkényuralmát, melynek hatása alatt a társadalom hanyatlott. Ezek az évek alatt nagy er?feszitekesen estünk át, nem volt kihagyva társadalmunk egyetlen tagja sem. Polgátársaink köszönetet érdemelnek azért, hogy tiz év alatt Szlovák államunknak bels? egyensúlyt tudtunk biztositani. Ezek nélkül nem lehetett volna véghez vinni a változásokat.
Manapság Szlovákia sok év munka révén köszönhet?, hogy teljesen más helyzetben van mint 1989 novemberében vagy 1993 januárjában. Új kilátásaink vannak, ujjabb kihivások el?tt állunk.
Néhány hónap mulva nagy lehet?ségünk lesz tagként beépülni két jelent?s euroatlantikus testületbe. Ez a belépés többféle ujjabb kötelezettség vállalását fogja képezni, részben szuverenitásunk csökkentését fogja jelenteni, ami új, nagyon igényes helyzeteknek leszünk kiállitva, amely kihatással lesz az egész társadalmunkra. Minekutána éppen ezért a helyzetért küszködünk, fontos visszatekintenünk, hogy ma milyen helyzetben vagyunk a jov? kihivásai el?tt.
Ezen az ünnepélyes napon Országházunk történelmi termeiben fontos nemcsak a jöv?re és a jelenre összpontositani, hanem a mi történelmünkre is. Tuddniillik történelmünk vezet a mához és határozza meg irányitásunkat a jov? felé.
Ma mint az Országház elnöke ezen az unnepélyes napon meg szeretnén nyitni a vitát Szlovákiáról más jellemben, ahogy 1989 óta ismerjük. Nem fogok hangsulyt fektetni egyes fragmentumokra vagy eseményekre a szlovák nemzet történelmében, nem fogok birálni egyes személyességeket. Ezek a témák eléggé ki voltak meritve történészek, szociológusok, ideológusok polemizálásaival - nagy mértékben politikusok által is. Ez elkerülhetetlen folyamat volt, de pont ez vitatkozásunk stilusa nem vezetett minket a legfontossabhoz ? saját történelmünk elfogadásához.
Visszautasitatunk és birálgattunk, kiemelgettünk és ócsároltunk, mitologizáltunk és démonizáltunk is elég sokat és szélesen. Ma már kötelességünk megkezdeni az alkotást. Megkezdeni azt a képet, ami mélyen a lelkünbe van irva, el?deinkben, országunkban. És ezen az alapon önérzetesen bemutatni Szlovákiát mint olyan országot, amely el van készülve hatni, befolyásolni Európa fejl?dését és világ eseményeit.
Ha emlitettem a harc karakterét, maga a harc legjobban az arcon látszik. Amir?l akarok beszélni, az az országunk ARCA lesz. Úgy az embernél, mint az országnál tudniillik az arc tudja legjobban kimutatni, hogy milyen közösségb?l tev?dik, mit élt át, és tulajdonképpen mi nála a lényegbevágó. Az arc a lényegr?l sokkal többet mond ki mint maga a név, mert visszatükrözi minden jót és rosszat, nyitottat és az elfelejtettet is. Az arcot nem lehet elvenni és nagyon nehéz nem találkozni vele. Azért az arc legjobb és legh?bb képe a történelemnek ? úgy a személynek mint az országnak is.
Tizedik évfordulónk legjobb alkalom arra, hogy ?szintén tekintsünk arcunkra és állapitsuk meg, hogy milyenek vagyunk. Csak ezzel az ismerettel tudunk tovább lépni és tudatosan irni a jöv? történelmünket.
Tisztelt hölgyek, tisztelt urak,
országunk arcán, amelyben élünk, néhány alapvet? vonás van, amelyek kitörülhetetlenek. A legfontossabb a kereszténység elfogadása 829-ben. Elfogadtuk sokkal hamarább, mint amikor ez a geografiai térség olyan nevet kapott, ami visszatükrözi a szláv eredetu lakosságát ? (népségét?). Országunk arculatába ezennel olyan alapvet? vonás került, amely mindörökre hasonlatosságot vont a többi európai országgal. A kereszténység keretében szent Cyril és Metod hatásával ? a Nagy Morvaország politikai téréségében ? a nyugati tradiciókhoz hajlottunk. Történt ez a másik szent kinevesése által ? misszionárius érsekké. Eggyütt a kereszténységgel elfogadásával Szlovákia elfogadta az olyan kulturális viselkedést, amely megadta a nemzeti identitásunk lehet?ségét. Nem véletlen hogy azok a szláv nemzetek, amelyek nem voltak hajlandók elfogadni a kereszténységet, közép Európában nem éltek meg.
A jövend? Szlovákia második fontos arcvonása Magyarország keletkezése volt 1000-ben. Szlovákia igy egy olyan királyság része lett, amely 900 évig közép Európa történelmét képezte. Jóslatként hangzanak Magyaország alapitója, Szent István szavai, aki végrendeletében fiának meghagyta, hogy respektálja kirláyságában a nyelvi és etnikai különbségeket. Csaknem 800 évig utódai ezt jóslati kivánságot ? ajánlatot respektálták és ezért is volt Szlovákia 800 évig a magyar történelem szubjektuma, nem objektuma. Pont ennek köszönhet?en került országunk arculatába az a sok gazdag tapasztalatok, amelyek Európát mozgatták.
Szlovákia arcán ezért is n?ttek olyan középkoru városok, amelyek kés?bben a kultúra és a kereskedés központjai voltak. Pozsony annak idején Academia Istropolitana és Nagyszombat (Trnava) a Nagyszombati univerzitás réven voltak annak idején fontos központjai a m?vel?désnek.
Szlovákia arcvonásai közé tartozik az a történelmi szerep, amelyet el?deink két évszázad alatt képeztek a török ellenállás alatt. Szlovákia a Mohácsi vészt?l 1526-tól egészen a Bécsi harcig 1683-ig gátat képzett az Ozmán birodalom behatolása ellen Európába. Minden félelem nélkül, büszkeséggel és patriotizmussal kell kimondani: több mint 140 éve volt Szlovákia egész Magyaország történelmi központja, politikai történelme.
Pozsonyban ülésezett a magyar országház, Pozsony volt Magyarország f?városa kétszer hosszabb ideig mint Budapest. Pont itt voltak néhány évszázadig koronázva a magyar királyok, itt volt egyike a középeurópai m?vel?dés és kultúra központja.
Ne féljük beismerni azt, amire joggal lehetünk büszkék. Olyan birodalom része voltunk, amelyben olyan jelent?s uralkodók uralkodtak, mint Szent István, Róbert Károly, Korvin Mátyás vagy Mária Terézia. ?k a mi királyaink, a mi uralkodóink is voltak és uralkodásuk alatt Szlovákia is fejl?dött. Ne fosszuk meg magunkat t?lük, ne engedjük, hogy elvegyék t?lünk. Er?s ideákkal, tettekkel vannak beirva a mi történelmünkbe. Ne kerüljük ki, ne retusáljuk ezt a vonást. Jelentkezzünk ezért büszkén a magyaorországi történelemhez mint a mi történelmünk alkotóeleméhez.
A tizenkilencedik század els? felében kezd?dött a modern szlovák nemzet alakitása mint az akkori kezdetek részesei a modern politikai középeurópiai nemzetek alakitásánál. Az ? modern politikai programmja volt 1848-ban Szent Miklóson az un. ?A szlovák nemzet követelményei?.
Ha ?szintén akarjuk leirni Szlovákia arcát, akkor nem lehet kikerülni azt a sebhelyet, amit a magyar nemzeti elnyomatás képezett (?ma?arizácia? nem tudom pontossabban leforditani) . A magyar elittek elhagyták ? f?leg a 19-ik század második felében ? Magyarország alapitója, Szent István király hagyatékát. A magyar nemzeti elnyomatás nyomása se gyengitette azt a energiát, amely összhangban az európai eseményekkel formázta a modern szlovák nemzet alapjait.
Pont ezalatt a folyamat alatt kezdett a arcunkon megjelenni egy vonás, amely mindmáig jellemez bennünket. A kettéhasitottságrol van szó (?rozpoltenos? ? ezt a kifejezést se tudom pontos értelemmel leforditani), amely kisér minket majdnem minden fontos mozzanatnál modern történelemünknél. Els?sorban a m?velt katolikus és evangelikus hitvallásu tagok közt a 18-ik század végét?l csak lassanként képz?dött az összhangolás a szlovák nemzeti érdekek érdekében, amely megérett 1843-ban a szlovák helyesirás elfogadásával és a következ? politikai megnyilvánulásunkal 1848-ban.
Következ?képpen a 19-ik század 60-as évei (kihagytam az un. ?mati?né obdobie? ? ezt a két szót szintén nem tudom világosan leforditani, ami kb. azt az id?szakot képezi, amikor az akkori szlovák elit jóvoltából institucionalisan volt egyengetve a szlovák nyelv és nemzeti öntudat er?sitve) alatt volt a két konfeszió (katolikus,evangelikus) a széthuzása felülmúlva. A szlovákok nemzeti emancipációja vezette az autonómiás követelményt Magyarországon, amely 1861-ben volt kifejezve az ún. ?Szlovák nemzet memorandumában?.
A memorandum elutasitása és a következ?, er?söd? nemzeti elnyomás az Osztrák ? Magyar kiegyezés után 1867-ben következetesen gyengitette a szlovák elit lojalitását Magyarországgal. Az els? világháború aztán csak a történelmi törést idézte el?.
Új államok alapitása közép Európában ? közöttük Chehszlovákia is - további er?s arcvonást jelentett Szlovákia arcán. 1918- ban ? utána is ? lakosságunk többsége a Csehszlovák állam alapitását üdvözölte. A mi kett?ségunket azt bizonyitja, hogy a lakosság egy része indiferensen fogadta az új állam alapitását, és volt egy jelent?s része a lakosságnak, amely az új állam alapitását visszautasitotta. Ellen ben vitán felül van, hogy 1918-ban Szlovákia megkapta a saját nevét és területét és hogy 1918-t?l a szlovákok egy demokratikus állam keretében fejl?dhettek, amely teret adott a külonféle szlovák állami, müvel?dési és kulturális intézmények megalapitásához.
Ezzel csak igazolva és er?sitve volt a szlovák nemzet öntudata és ezennel meg volt alapozva egy új, jelent?s impulzus a mi kulturális és politikai fejl?désünkre.
1939 márciusában a szlovák elit többsége elhatározta a Szlovák állam kikiáltását, amivel ki akarta kerülni Szlovákia feldarabolását Németország, Lengyelország és Magyarország között. Szlovákia lakossága ezt az elhatározást elfogadta és ezt a tényt nem lehet letagadni. Különben nem kevés szlovák polgár sajnálattal fogadta az els? Csehszlovák állam végét.
A háborús Szlovák állam arcáról viszont szintén nem lehet eltörölni, hogy az államban csak egy politikai párt volt és hogy Szlovákia háborút mondott a hitlerellenes országok koaliciójának. Nem lehet elfelejteni f?leg a Zsidók tragikus sorsát, akik meg voltak fosztva állampolgári jogaiktól és deportálva voltak a koncentrációs táborokba. És ezzel az örökséggel ? amely foltként marad a szlovák történelemben ? mindmáig nem számoltunk le.
1944-ben a háborús b?ntettek nyomása latt a Szlovák nemzeti felkelés keletkezett , ami egy kiutat képezett a háborús helyzetb?l és végtére a gy?ztes nagyhatalmak mellett lehettünk. Tudatában vagyok azonban annak a ténynek is, hogy a Felkelés ? a Németország elleni harcon kivül ? harcot képezett az állam polgárai között is. Történelmünk paradoxisa, hogy az ötvenes években ennek a résztvev?i ugyan azok kommunista cellákban találkoztak azokkal a Szlovák állam képvisel?ivel, akik ellen harcoltak.
Országunk arcát ? vonását a második világháboru végénél a fejlemények jelent?sen megviselték további két tragédiával. Az egyik a mi polgártársaink tizezrei deportálása volt a Sztálini gulagokba. A másik a Kárpáti németek kitelepitése és a magyar kissebség elleni represziók, amelyek ossze voltak kötve sok emberi szerencsétlenséggel a kollektiv b?n jegyében.
Pozitiv mozzanatnak tartom a 1946-os választásokat. A demokratikus politikai elitek egyesülni tudtak abban az igyekezetben, hogy megakadályozzák a kommuista rezsim kezdetét. Több politikai tábor képvisel?jének köszönhet?, akik két évvel azel?tt egymás ellen harcoltak, a kommunisták egyértelmüen le voltak gy?zve. Európa szétosztása a nagyhatalmak közé, a demokrácia bels? gyengesége Csehszlovákiában következménye az lett, hogy négy évtizedre a kommunista blokk részévé lettünk.
Az a negyven kommunista év országunk arcán mély sebhelyet szántott, amely véglegesen sose fog eltünni. Polgártársaink százezrei politikailag perzekválva voltak. A szabadság elnyomása megakadályozta Slovákiának egyenl? el?rehaladását azokkal az országokkal, amelyek ma az Európai únió tagjai. Még sokáig fogjuk viselni, hogy országunk iparositása a szovjet példa szerint volt. A többi országgal versengve még sokáig leszünk egyenl?tlen helyzetben abból az okból, hogy a hetvenes és nyolcvanas években a kommunista rendszer a gazdaságát a jövend? nemzedékek rovására épitette. A kommunista rendszer négy évtizedre megakadályozta a folyamatos, rendszeres leszámolásunkat a mi kett?sségünkel (?rozpoltenos? ? nem találom a helyes kifelyezést ún. kett?s tudat, kétféle gondolkozás, viselkedés,stb.) Azután az 1989-év hozta el a reményt, hogy ezt az arcvonásunkat is el tudjuk simitani.
Ha van Szlovákiának történelmi határköve, ami nem volt betöltve bels? konfliktussal ? akkor ez 1989 Novembere, amely egységesen és örömmel volt elfogadva. November ideáljai ? szabadság, demokrácia, jogállam és Szlovákai beilleszkedése Európába ? ez kötötte össze Szlovákia polgárait minden nemzetiség és hitvallás különbsége nélkül. Az 1989 ? 1992-es éveket Szlovákia alkotása id?szakának lehet nevezni keresvén a demokratikus jogállam államrendezését Csehszlovákiának. Mint a Szlovák nemzeti országház elnöke büszkén mondhatom, hogy pont a Szlovák nemzeti tanács (országház) volt képes igazolni (bocsánatot kérni...) történelmünk két sérelméért: 1990 karácsonya el?tt mély bánatát (sajnálatát?)fejezte a Zsidók deportációjával és 1991 év elején sajnálatát fejezte ki a Kárpátiai Németek kitelepitését és elutasitotta a kollektiv bünösséget.
Meg vagyok gy?z?dve, hogy a Szlovák országház akkor helyes irányba lépett. Szlovákia igy becsületesen nézett szembe a két történelmi trgédiával.
A mi kivánságunk leszámolni (számot vetni, elsimitani...) a nyitott kérdésekkel, amelyek a szlovák ? magyar történelmet illetik. A mi hozzájárulásunk ebbe a vitába készségünk szemben állni azzal problámával, ami második világháboru utáni magyar kissebséggel történt represziót és diszkriminációt illeti. Az esetleges hasonló lépést ? leszámolni a Szlovákokon történt represziót és diszkriminációt - ezt az ügyet a mi magyar partnereink bels? elhatározásának tekintjük. Személyesen meg vagyok gy?z?dve arról, hogy a történelem a kétoldalu leszámolása (elszámolása) segitené a mi jövend?nket megfosztani a folytonos történelmi traumák el?idézését és utat nyitni a tehermentes együttm?ködéshez.
Az 1989 ? 1992 évek id?szakában kerestük az új állomjogi rendszert. Két év utáni egyezkedés után a szlovák és a cseh politikai képvisel?k között nem jött ki olyan kompromisszum, amely megfelelt volna a többség elvárakozásának. Az 1992-es választások egy olyan új szlovák és cseh reprezentációkat hoztak létre, amelyek az állam szétválasztálásán állapodtak meg.
A Szlovák állam alapitását kisérte 10 évvel ezel?tt is a régi szlovák kett?sség (?rozpoltenos?). A lakosság egy része az állam alapitását üdvözölte, a többi része tétovázással fogadta, hogy az állam alapitásához nem szólhattak bele népszavasással. Ma, tiz év után, nyugodtan kell kimondani, hogy az állam alapitása többségében akceptálva van és a és a volt kett?ség le van gy?zve.
Azt az id?szakot, ami az állam alapitásától tiz éve lefolyt, vitatkozásnak lehet mondani az állam jellegér?l. Az Szlovák állam alapitása után az ország két politikai táborrá oszlott. A megoszlás legmélyebb pontjára jellemz?, hogy a politikai harcban olyan eszközök voltak foganasitva, amelyek Szlovákia nemzetközi elkülönitéséhez vezettek. Az elkülönités (izoláció) az 1998 ? 2002 évek után megszünt, ami igazolja a NATO és az Európai únióba való csatlakozásunkat.
Az állam jellegéért való harc azonban folytatódik. Csak t?lünk függ, hogy társadalmunk tisztességes lesz-e vagy tolerálni fogja a korrupciót, hogy respektálni fogja-e az alkotmányt és a törvényeket, vagy ignorálni és kikerülni fogja ?ket, hogy a törvény behajtható (?) lesz-e és az igazság mindenki részére elérhet? lesz-e és hogy ez a társadalom érzékeny lesz-e tagjaihoz vagy dominálni fog az érzetlen önzés.
Tisztelt hölgyek és urak,
ezek a vonások vannak beirva országunk arculatán; kereszténység, részünk Magyarország történelmén, a modern szlovák politikai nemzet alakitása, ellenállásunk a magyarositással szemben (?ma?arizácia?) de szintén a kett?sségünk ( - rozpoltenos - ?széthuzásunk??), amely végigkisérte majdnem minden fontos határkövünket a 19-ik századtól.
Ezek a mi arcvonásaink, habár egyes arcvonásaink nem tetszenek nekünk. Ezeknek alapján felelnünk kell a mai nap kérésére is: Milyen állást foglaljunk államunk 10 éves létéhez? Az els? lehet?ségünk az, hogy megállapitsuk országunk további törtelmi kett?sége folytatását. Ez a lehet?ség azonban nem mutat semmi távlatot a jöv?be. A másik lehet?ség volna egy vastag vonalat huzni a történtek alá és kimondani: ?béküljünk ki?. Ez az alternativa azonban nem volna becsületes és csak alakoskodásnak maradna.
Az eddigi tapasztalataimból államunk els? tiz évéb?l meg vagyok gy?z?dve, hogy a kett?sségunk felülmulásának legfontossabb el?feltétele egy új politikai kultúra beigtatása országunkban. Az új politikai kultúra feltételez két alapvet? kikötést: els? ? közös tiszteletünk megadása alkotmányunknak minden polgárától és a politikai elitt képvisel?it?l;
a másik egy közös megállapodás, hogy az állami érdekek nem lesznek a politikai harc tárgyai. Meg vagyok gy?z?dve arról, hogy a Szlovák országháznak sikerülni fog fokozatosan az új politikai kultúrát beiktatni. Ennek az els? kifejezései láthatóak voltak közös igyekezetünknél ? csatlakozásunknál az Európai únió és a NATO országaihoz, szintén az eddigi összejövetelünknek az országházunkban az új választási id?ben. Ezt meg szeretném köszönni országházunk öszes képvisel?jének ? úgy a koaliciós mint az ellenzéki képvisel?knek is.
Mint a Szlovák országház elnöke államunk 10-ik évforulója alkalmából követelem és kérem, hogy együtesen folytassuk ezt a az igyekezésünket az új politikai kultúrában. Nézeteink eltérhet?ek lehetnek. Az államunk azonban közös és az ? alkotása a mi kötelességünk.
Sose lesznek mindenben közös nézeteink, nem fognak eltünni politikai viszálykodásaink. A min?ségüket jelent?sen el?bbre tolhasuk - ha nem fogjuk vinni ezeket a személyi antagonizmus szintjére a gy?löletre, ha érveket fogunk használni és nem demagógiát, ha egymást tisztelni fogjuk mint politikai partnert ? embert.
Tisztelt hölgyeim és uraim,
A Bilbliában az arc az egyike a legjobban használt szavak közé tartozik. A saját arc keresése egy fárasztó folyamat, tele szenvedéssel és gyakran reménytelenséggel. Úgy, ahogy ez meg van irva Jób könyvében.
Tizedik éve keressük nehezen saját arcunkat. Jób könyvében ezt a kérdést találhatjuk: ?Ha betakarja arcát, KI lássa meg?? Itt tehát utasitást találunk, milyen eljárást kell tartani identitásunknál abban a pillanatban, amikot ötmilliós országunk készül?dik a százmilliós európai országok közössége belépni: Jób könyvéb?l ez hangzik:
?Mutassátok az arcotokat!?
A kereszténység hasonlóvá tette arcunkat más európai ország arcához viszonyitva. A Magyaországi történelem középeurópai hasonlóságot adott neki. Nemzeti megújhódásunk arcunkat egyedülállová tette Közép Európában. Ezek a vonások határozták meg arcunk alapját. A holokauszt egy mély sebhelyet vont arcunkra, amely maradandóan fog visszaemlékeztetni erre a nagy tragédiára. A kommunista rendszer további sebhelyet vont arcunkon, amely még hosszú évekig fog gyógyulni.
Történelmi kett?ségünk (?rozpoltenos?) szintén vonásokat hagyott arcunkon, amelyekkel csak folymatosan tudunk elszámolni.
Ne féljünk ránézni a saját arcunkra ? századok vonásai láthatók rajta; tele van jóval és rosszal, sikerekkel és vereségekkel, h?siességekkel és kudarcokkal. Fogadjuk el olyannak, amilyen igazában. Ne szégyenkezzünk miatta. Mutassuk meg a világnak azzal a tudattal, hogy a mi generációnknak is szabad és kell országunk arculatán jellegzetes vonást hagyni.
Álammoságunk második tizenévét kezdjük. Történelmi fordulat vár ránk. Csatlakozásunk az Európai únióba össze függ szuverenitásunk egy része áttolásával. Ez után a lépés után már sose leszünk olyanok, mint azel?tt. Ez azonban nem vezethet minket valami konnyelmüséghez vagy csüggedéshez, a bátorság elveszitéséhez, vagy elzárkózásba. Tudatában kell lenni lehet?ségeinknek. Csak akkor lesz elég er?nk magabiztosan formálni történelmünket és nem csak a küls? hatások, az események objektuma végeredményeként .
Tisztelt hölgeim és uraim, kedves polgártársaim,
A jöv? annyire lesz a miénk, amennyire fontos lesz részünkre arcunk alakitása és fennmaradása. Pont ez lesz legfontossabb feladatunk államunk következ? évtizedünkébe ? és ahhoz szükségünk van, hogy igazságosan, okosan és együtesen haladjunk az elvi kérdéseknél.
Csak akkor tudjuk országunk arcát fenntartani és megtartjuk identitásunkat az Európai kozösségben. Fogadjuk el ezt a kihivást. Együtt ez sikreülni fog nekünk.
Segitsen ebben bennünket a Jó Isten!"(Előzmény: anyilas, 2007.05.10. 13:37:18) |
| anyilas | 2007.05.10. 13:37:18 | Válasz erre | | | | | Tudod kedves Karla, a mi bármely szavunknak akkor lesz valaki számára pejorativ, rosszindulatu értelme, ha azt az a valaki úgy gondolja, hogy az számára pejorativ, rosszindulatu. Ha valakinek egyszer az az ötlete támad, hogy a nyilas szó sérti az ? érzékenységét(mellesleg sokakét sértette itt a fórumon is) akkor nekem többet nem szabad használni. Csak nem tudom, hogy aki dec.-ben született annak milyen csillagjegyet kell mondani azután. (majd mond meg hogy van szlovákul)Héberül kell e mondani, vagy elfogadható lesz ha sagitare-nek nevezzük mi magyarok.
Mellesleg, te most azért vagy szlovák állampolgár, mert az a nép nem ?gy gondolkozott, mint te, hanem évszázadokon keresztül élt közöttünk annélkül, hogy elveszítette volna az önazonosságtudatát. Nyelvében él a nemzet. és önmagában az, hogy "kitöröl a szótárából egy rövidke három betüs szót" az nem tragédia. Csak meghátrálás. És ebben az egyben mi magyarok igazán profik vagyunk. A "több is veszett mohácsnál szemlélet juttatott el bennünket odáig, hogy az ország területe kevesebb mint 1/3-ára zsugorodott. És mutogathatunk a nagyhatalmakra, mutogathatunk a befogadott népekre, akik szétcincálták azt az országot, aminek az eml?in felnevelkedtek, a b?nösök nem ?k, hanem az évszázadokon keresztül közöttünk él? Karlak, akik az állandó tolerancia (megértés, elfogadás így is lehet mondani)hirdetésével bomlasztották fel ebben a népben az összetartozás érzését. Sikeresen. Ennek legmeggy?z?bb formája volt a 2004 dec.5-e, amihez (nem vádollak érte, hisz te csak élni akarsz, nyugodtan élni és érvényesülni)akaratodon kívül te is hozzájárultál. Hozzájárultál azzal, hogy jobban akarsz ahhoz a néphez tartozni akinek odaajándékoztak, mint ahhoz akihez tartozol.
Bocsáss meg kérlek, amiket mondok azt nem arra a személyre értem aki a "Karla" mögött rejt?zik, hanem arra a szemléletre amit Karla érzelmei takarnak. Mert ebben nem csak az van, hogy ne mondjuk hogy tót, mert az sért? a szlovákok számára, hanem az is amit a romániának ajándákozott területen él? barátom mondott, hogy "mi itt élünk a románok mellett évszázadok óta, és már jobban tartozunk hozzájuk mint hozzátok. ? sem vette észre, hogy már az önkénytelen szóhasználata is a román azonosulást tartalmazza"itt élünk a románok mellett" mint ahogy te sem amikor azt mondod, hogy "ti ezt így szoktátok meg" (nem mi magyarok, hanem ti.) Ti, idegenek.
Nyolcvan egynéhány év elég volt az elszakított magyarság nagy részének az önazonosság váltásra. A románnak 800 év, a szerbnek 600, a szlováknak nem tudom mennyi, mert róluk nem lehet tudni mikor jelentek meg a történelem szinpadán (ne mond meg légy szíves, mert nem arra vagyok kíváncsi, hogy a szlovák oktatás mit tanít veletek) is kevés volt hogy Magyarrá váljanak. Pedig minden szomszéd nép azt tanítja, hogy a magyar királyságban óriási elnyomásban éltek, és er?szakosan megpróbáltuk ?ket elmagyarosítani
Én nem hibáztatlak téged amikor azt a közeget próbálod védeni, amiben élned kell. De engedd meg nekem, aki nem akarom kiírtani a tótokat mint itt némely szájjaskodók (a képerny? mindent kibír, és nem is l? vissza), Hogy én meg azt a, még a meghamísitott történelmünk által sem tagadható, 1100 évet védjem, amiben ez a környezetünkben él? népcsoportok irodalmi szinten történelmet írtak maguknak.
Mert ez az 1100 év tette lehet?vé, hogy a tótok szlovákok, az oláhok (vlach)románok, a rácok szerbekké váljanak.
És bár itt a fórumon éretlen gyerekek háborusdit játszva a tótk kiirtására "szervezkednek", (húj de elitélend?) ugyanakkor te ill. a te nagyszüleid esetleg rabszolgaként dolgoztak a benesi-dekrétumok következtében valamely cseh, vagy szlovák "uraság" nál, ha ki nem végezték ?ket "szlovákiában, romániában, Jugoszláviában, csak azért mert magyarok voltak.
Ja hogy ez régen volt, ne beszéljünk róla De régen volt a Giskra féle lázadás is, a Hórea féle lázadás is, Avram Janku is régen meghalt. Még régebben, és mégis szobrokat állítanak nekik máig is. De itt élnek köztünk Jan Sloták, Vadim Tudorok, Barangó nev? budapesti rádióbemondk akik nyíltan hirdetik a magyarság kiírtását. Csak err?l ne beszéljünk, mert ne legyünk olyan érzékenyek egyes ?rültek szájjaskodása miatt.
Pedig ezek nem"felvidéki_hungaristák", hanem éló, személyek, kormányzati tényez?k vagy hivatalosan bejegyzett pártok prominens vezet?i.
És mégegyszer mondom, nem téged akarlak bántani, hanem a kozottünk egyre jobban eluralkodó szemlélettel vitázom, hogy a magyarságnak egyetlen feladata van, fogja be a száját és szünjön meg létezni. |
| Karla | 2007.05.10. 00:08:05 | Válasz erre | | | | | anyilas:
Kedves Anyilas,
ha ?szinte akarok lenni ,be kell vallanom,hogy már egy pár perce ülök itt tanácstalanul,mert nemis tudom ,hogy hol kezdjek bele a magyarázkodásba,hogy a félreértés ne legyen köztünk még nagyobb mint amilyen most .
Talán ott kezdeném,hogy én tudom,hogy az eredeti""tót"-szónak nem volt semmi pejorativ, rosszindulatú jellege ,hanem egyszer?en a szlovének és a szlovákok megnevezése volt ,de sajnos ez ma már nem így van .Vannak szavak kifejezések,amik elavulnak ,régiessé válnak és ezzel a szóval is ugyan ez történt ,s?t ebben az esetben arról beszélhetünk,hogy a " tót "kifejezés mára már teljesen pejoratív jelleggel bír éppen azért ,mert akiket megnevezünk vele azok ezt sért?nek érzik.Szerintem nem szerencsés dolog ,ha a magyarok minden tiltakozás ellenére ,továbbra is kötik az ebet a karóhoz és ragaszkodnak ehhez a kifejezéshez,annál is inkább mert ,annak ellenére,hogy a szlovéneket is tótoknak nevezték ,az ? esetükben ez már nem érvényes .Én elhiszem,hogy például te és még sokan mások ,ha a tót kifejezést használják nem a gúnyolódás a céljuk ,hanem egyszer?en ti ezt igy szoktátok meg .
Ezért ezek után is csak azt tudom mondani,hogy "több is veszett Mohácsnál",mint ez a rövidke szó és ha ezzel --konfliktusok sorát-- lehet megel?zni ,akkor azthiszem nincs miért ragaszkodni ehhez a kifejezéshez a magyar nyelv gazdag és a mi számunkra továbbra is szép marad .
Persze még beszélhettem volna arról is ,hogy egy szlovák iró sem ir olyan szépen a szlovákokról mint mint éppen a magyar Mikszáth a -Tót atyafiakban ,vagy Beszterce ostromában ,szivélyes és kedves embereknek ábrázolja ?ket a regényeiben mell?zve minden rosszindulatot ,ez is alá támasztja a te értelmezésedet a tót szóval kapcsolatban ,de ennek ellenére is, én azt mondom feletsük el ezt a szót.
Tudod ebben az egészben a legmegalázóbb az, hogy bár idegen indíttatásu ez az egész folyamat amit velünk magyarokkal m?velnek, de találnak országon belüli, és a magyarországból létrehozott utódállamokban él? magyarok között is Karlakat, akikkel ezt véghezvitetik. Akiknek mindig fontosabb az hogy a szomszéd népek ne sért?djenek meg, mint az, hogy minket magyarokat ne alázzanak meg
A soraid utolsó részével nem tudok egyetérteni .Nem tudom megérteni,hogy miért lenne az megalázó a magyarság számára,ha kihagy a szótárából egy rövidke 3 bet?s szót . Szerintem az hogy ,ha valaki nem akar másokat megsérteni s?t ,ha képes is erre ,hogy ezt megtegye ,akkor csak bebizonyitja,hogy toleráns tud lenni és tudja tisztelni egy más nép érzelmeit is .Csak akkor várhatom el joggal,hogy mások is tiszteljék az én népemet,ha az enyém is megteszi ugyan ezt más népekkel szemben .A kölcsönös bizalmatlanság és gyalázkodás nem vezet sehova ,persze tudom,hogy ezt teljesen nem lehet megszüntetni,de legalább meg kell próbálni mérsékelni ,mind a két oldalon van mit tenni ennek érdekében azthiszem ebben egyetértünk.
üdv.Karla
-(Előzmény: anyilas, 2007.05.09. 15:09:56) |
| anyilas | 2007.05.09. 15:09:56 | Válasz erre | | | | | Kedves Karla.
Valamikor látogattam a trianon fórumát, és vitatkoztunk is itt érdekes dolgokról. Aztán egyre inkább elment a szóhasználat az általad is említett irányba, ami már teljesen értelmetlenné tette a beszélgetést.
Azért beleolvasok néha, bár nem szólok hozzá.
Most mégis kivételt teszek.
Miattad.
Nem azért, mert te,a most szlovákiának nevezett területen élsz. Nem is azért, mert igyekszel beilleszkedni, és mint a helyzetbe beleszületett magyarázni a helyzetedet. Egyet értek veled, hogy az értelmetlen mocskolódás semmit nem old meg.
Pótcselekvés olyan emberek részér?l, akik tenni nem tudnak, vagy ha lehet?ség lenne rá, nem mernének.
Van azért valami, amit viszont neked( meg a tótokna, oláhoknak,rácoknak) kellene tudomásul vennetek.
Én, mint a mai magyarországon született, és él? ember amikor Pozsonyból (hogy nehogy megütközz a szóhasználatomon Bratislavából), vagy Nagyváradról jövök hazafelé ott a határrendészetnél látok egy táblát amire az van kiírva, hogy MAGYAR KÖZTÁRSASÁG.
Ezt neked nem kötelez? tudni, de a Magyar Köztársaság hivatalos nyelve, ma még, a magyar. És a magyar nyelvben annak a népcsoportnak a megnevezése, aki mára szlováknak nevezte el magát (a saját nyelvén) az bizony "tót".
Mint ahogy a magát románnak nevez? népnek oláh.
Mindenféle megalázó felhang nélkül.
A megalázás nem az, ha mi magyarok magyar nyelven nevezzük a cigányt cigánynak, a zsidót zsidónak, a tótot tótnak, hanem az a megalázás, amikor egy népt?l el akarják venni a nyelvét, rákényszerítve arra hogy saját szavai, helyett idegen szavakat építsen be a nyelvébe.
Mi nem nevezhetjük a cigányt cigánynak, mert az megalázó hanem romának kell nevezni. Azaz cigány nyelven kell beszélnünk (melyik cigány nyelven?) Ugyanakkor a németül mondott zigainer az nem megalázó? Mert az nem magyar.
Tudod ebben az egészben a legmegalázóbb az, hogy bár idegen indíttatásu ez az egész folyamat amit velünk magyarokkal m?velnek, de találnak országon belüli, és a magyarországból létrehozott utódállamokban él? magyarok között is Karlakat, akikkel ezt véghezvitetik. Akiknek mindig fontosabb az hogy a szomszéd népek ne sért?djenek meg, mint az, hogy minket magyarokat ne alázzanak meg. |
| abdul | 2007.05.07. 20:21:08 | Válasz erre | | | | | Nyenyupimáj: ez sanjna nem vicc hanem valoság.(Előzmény: Nyenyupimáj, 2007.05.07. 19:40:03) |
| Nyenyupimáj | 2007.05.07. 19:40:03 | Válasz erre | | | | | Fószer bemegy a könyvtárba
- Jó napot kívánok! Szlovákia történelmét kérném.
Erre a könyvtáros: Sajnos most nincs bent, de elküldhetjük önnek sms-ben is! |
| egy hazafi | 2007.05.03. 16:22:33 | Válasz erre | | | | | Most komolyan megtanul valaki azért magyarul hogy ide jöhessen piszkálódni?:D
Én nem tanulnék meg csak azért szlovákul, románul, szerbül vagy kitudja milyen nyelven hogy a másik nemzetet szivassam, meg bomlasszam és hamis igét terjesszek. |
| Karla | 2007.05.03. 11:38:38 | Válasz erre | | | | | Hidegszél: szia Hidegszél , azért ,még miel?tt félreértenéd a helyzetet,és netán elbiznád magad ,ha figyelmesen olvastál, arról is írtam,hogy vannak olyan szlovákok is,akik engem is elküldenek a francba ,de szencsére az ilyen nézetekkel,csak a hasonló szellemü fórumon találkoztam ,mint ez ahol most vagyunk.Szóval a lényeg az,hogy a valóságban a helyzet ,szerencsére nincsen úgy kiélez?dve,mintahogyan az itt a fórumokon kinéz .(Előzmény: Hidegszél, 2007.05.02. 23:41:41) |
| |
