 | Vitafórum szlovákia történelme 1993.jan.1-je-Megalakult a Szlovák Köztársaság
2023.jan.1-je-a Szlovák Köztársaság feloszlott,Magyarország és Csehország része lett.
Nagyobb részben Magyarország,és a kisebbrészben pedigCsehország
DE SZÉP IS LENNE!!!!!!!!!!!!!!VESSZEN TRIANON!!!!!!!!!!!!!!!! (Indította: felvidéki_hungarista, 2007.04.10. 12:18:40) | hungarista | 2007.07.26. 19:16:22 | Válasz erre | | | | | nem is tudtam, hogy a felvidéknek külön történelme van,
vagy a felvidék más nyelven szlovákia? |
| anyilas | 2007.07.26. 14:09:31 | Válasz erre | | | | | Kedves paluz.
Nem gond, és nincs semmi probléma. Értem, hogy segít? szándékkal tetted, csak az én erkölcsi felfogásom szerint nem íllik. Még akkor sem, ha bárki magátol is rátalálhat.
De semmi harag. |
| kbf | 2007.07.26. 10:14:08 | Válasz erre | | | | | | Szlovákia történelme 2007 után:A kmeszpem fegyveresei Kiszabadítják Malina Hedviget a börtönb?l,mert oda jutott.Az akció során 10 szlovák rend?rt megöltek,és meggyalázták a szlovák zászlót.3 nappal kés?bb Pozsony legforgalmasab,szlovák lakta részén egy bomba robban.Több tucatnyian meghalnak.Szlovákiában fokozódik a lázadói aktivitás,szintúgym int magyarországon.Ezért Robert Fico,és néhány szlovák miniszter Budapestre jön tárgyalni,a helyzet megoldásáról,ám szlovák konvojt a kmeszpem felkel?i megtámadják és körbe zárják.Gyurcsánynak és Fico mégis elmenekül De elfogják ?ket.A puccs megtörtént.A szlovák hadsereg készenléti állapotban van.A honvédség átállt ezredei és a kmeszpem egységei felvonulnak a határon.1 hónappal kés?bb,mivel az új magyar kormány nem adta ki Robert Fico-t szlovákia támad.Mivel a kommunista ellenálókat magyarországon már rég legy?zték,további alakulatokat csoportosítanak át a határra.A szlovák betörést megakadályozzák,és ellentámadásba lendülnek,10-20 km mélyen benyomulnak Szlovákiába.Az amerikától kapott vadászgépeekel bombázzák Pozsonyt,ami hamarosan térdre kényszerül.Miután már 30-40 km mélyen benyomultak Szlovákiába,Szlovákia kapitulál. |
| paluz | 2007.07.26. 10:03:24 | Válasz erre | | | | | Tisztelt anyilas !
Elnézést ha számodra ez gondot jelentett !
Nem akartam udvariatlan lenni ,de mivel egyértelm? hogy ha valaki beilleszti a mailcimét akkor az publikus .
Ha nem irja be akkor is tud hozzászolni , viszont akkor nem akarja hogy levelezési címét bárki megtudja .
Segitségnek szántam ....mindegy. |
| kbf | 2007.07.26. 10:01:26 | Válasz erre | | | | | Vesszen Trianon!!: Jobb gomba végighúzod a soron vagy szövegen amit kiakarsz másolni,jobb gombal kattintasz hogy másolás,és ahova be szeretnéd másolni,oda jobb gombal kattintasz és ott lesz hogy beillesztés.(Előzmény: Vesszen Trianon!!, 2007.07.26. 07:08:18) |
| Vesszen Trianon!! | 2007.07.26. 09:47:31 | Válasz erre | | | | | McGy?z?: kösz a segítséget!(Előzmény: McGy?z?, 2007.07.26. 07:50:00) |
| McGy?z? | 2007.07.26. 07:50:00 | Válasz erre | | | | | Vesszen Trianon!!:
Kijelölöd a másolandó szöveget amit egyszer megfogalmaztál Ctrl+c majd Ctrl+v-vel annyiszor illeszted ahányszor akarod, mindaddig amíg nem másolsz be másik tartalmat.(Előzmény: Vesszen Trianon!!, 2007.07.26. 07:08:18) |
| Vesszen Trianon!! | 2007.07.26. 07:08:18 | Válasz erre | | | | | | Okoska: te neked is nagy a fantáziád, ha mindenhova ugyanazt a szöveget írod. De legalább elmondhatná vki, hogy lehet egy szöveget bemásolni, mert én még nem jöttem rá. |
| anyilas | 2007.07.25. 22:34:36 | Válasz erre | | | | | Kedves paluz.
Bár nem titkos, hiszen én többekkel ellentétben regisztráltam magam valamikor itt a fórumon, de az én neveltetésem szerint nem etikus nyilvánosságra hozni mások adatait. Construkt felvetette nekem, hogy ha "megadom az e-mail címemet, akkor ír levélben", tehát megadta a lehet?séget arra, hogy én válasszak akarom e fogadni.
Én a közvetlen ismer?seimnek sem adnám meg egy másik ember telefonszámát, vagy címét annak a beleeggyezése nélkül. |
| McGy?z? | 2007.07.25. 21:43:34 | Válasz erre | | | | | anyilas: A hazugságnak vagy a hitványságnak semmilyen formában nem vagyok híve, még akkor sem, ha a cél szentesíti az eszközt.
A tisztességes ellenséget többre tartom, mint a hazudozó csapattársamat.(Előzmény: anyilas, 2007.07.25. 11:38:33) |
| paluz | 2007.07.25. 19:45:59 | Válasz erre | | | | | Construct b): anyilas@fw.hu
ide küld el neki ...mert ha a nevére kattintassz ott a mailcim.
p.(Előzmény: Construct b), 2007.07.25. 19:27:38) |
| Construct b) | 2007.07.25. 19:27:38 | Válasz erre | | | | | anyilas:
Hát ez van:
"Vitafórum
Új hozzászólás írása
Nem sikerült tárolni az adatokat!
Tisztelt Anyilas, ha érdekel a véleményem folytatása - add meg e-mail címedet.
Udvozlettel Construct.(Előzmény: anyilas, 2007.07.25. 14:56:08) |
| Construct a) | 2007.07.25. 18:32:16 | Válasz erre | | | | | anyilas:
.
Tisztelt Anyilas, lelkem legyen rajta, amig kutyafuttában gyorsan végigolvastam beírásodat - nem tudom, mit adtam volna olvasás kozben azért, hogy magyarban legalább ugyanolyan kifejezésképességem, szókincsem volna, mint szlovákban.
Nagyon gyakran nem értettél meg, szerintem félreértettél - és ez foleg az én hibám. Egy más topicon - arra a Construct 1 - 11 gondolok - kb. a 6-ik beírásomnál kozbeszóltál felhányva, hogy nem lehet kiérezni, hova célozgatok, mi a mondanivalóm. Mostanáig bosszankodom ezen - ha jól emlékszem, az onkormányzatokon nem értettunk egyet, mintha kikérted volna magadnak azt, hogy nem ismered az onkormányzatok mukodését....
Ezt csak azért említem, mert nem volt idom tovább bizonygatni, magyarázkodni...
Most a szlovák Hruovsky beszédjét elemezted - kozbe nézeted szerint engemet oda állítgatttál, ahol jóhiszemuleg jónak, helyesnek találtad véleményed szerint.
Minekutána hosszabb írás után nem tudom beírásomat tovább kuldeni (állitólag az adatok nem voltak tárolva és visszarérhetek az urlaphoz) - inkább ezt most elkuldom.(Előzmény: anyilas, 2007.07.25. 14:56:08) |
| anyilas | 2007.07.25. 14:56:08 | Válasz erre | | | | | Tisztelt Construct.
Nem voltam itthon egy ideig, és amikor visszajöttem úgy nézett ki, hogy ez az oldal már elhalt. Aztán belenéztem a fórum más oldalaiba is és látom, hogy jelen vagy, és láttam azt is, hogy teljesen felesleges volt a mi régebbi eszmecserénk. Hiábavaló volt a törekvés, a politikai esszék helyett a történelmileg ma is fellelhet? törvénytervezetekre való hivatkozás.
Bár úgy nézett ki akkor, mintha kezdenéd történelmi térben elhelyezve látni a kapcsolatokat, az azóta történt bejegyzéseid viszontújra a szlovák politikai demagógia szócsöveként jelentek meg.
Átolvasva az írásaidat kezdem megkérd?jelezni az éveid számárval kapcsolatos nyilatkozataidat is, mert Összességében nézve Construktot, vagy nagy "hiányosság" tapasztalható nála, vagy nagyon is nagy tudatosság.
De most nem is ez a lényeg, hanem az utolsó bejegyzésed.
Az én, vele kapcsolatos érzéseimet most nem akarom kifejteni, hisz McGy?z?nek írt jegyzetemben kifejtettem, most csak magát a szöveget elemezném.
Tehát Hruszovsky elnök úr beszéde (egyébként lengyel), és itt hadd használjam mindjárt azt a szót, amit te nem tudtál lefordítani magyarra, ROZGOTENNOS, vagyis (jegyezd meg) tudathasadásos.
Ha ez orvos elé kerül, akkor skizofréniát irnak diagnózisként. Az az állapot, amikor valaki (vagy egy társadalom) másnak éli meg magát mint ami a valóságban.
Ha pl. a magyar Construkt szlovákként akar élni, és a szlovák "igazságot" akarja önmaga ellen bizonygatni.
Amikor a Magyar Construkt, hosszú sorokban panaszolja fel a sérelmeit, amit a családjával megestek, de akár az önmaga életével is megtörténhetnek, ha magyarságát felvállalj, ugyanakkor ezen sérelmek ellenére azt bizonygatja, hogy milyen igazságos, milyen toleráns, milyen nemes az a nép, aki vele ezt teszi, ellentétben a saját fajtájával, aki , ugyan a történelmileg bizonyítható tények ellenére is, milyen b?nöket követett el
Nézzük miért. És a következ?kben szokásommal ellentétben idézni fogok.
Hruszovsky Úr ünnepi beszédet mond a Szlovák állam fennállásának 10 éves évfordulóján.
Ha én jól értelmezem, akkor az állam, és az ország azonosnak vehet? fogalom. Nos hát a 10 éves állami évfordulón, és akkor az idézet:
"országunk arcán, amelyben élünk, néhány alapvet? vonás van, amely kitörölhetetlen. Legfontosabb a kereszteénység elfogadása 829-ben. ... Együtt a kereszténységgel Szlovákia elfogadta az olyan kulturális viselkedést, ami megadta nemzeti identitásunk lehet?ségét"
Mi ez, ha nem skizofrénia. A Tiz éves évfordulón a 829-tól létez? Szlovák állam.
"Szlovákia a Mohácsi-vészt?l,1526-tól, egészen a bécsi harcig, 1683-ig gátat képezett az Oszmán birodalom behatolása ellen Európába. ...Több mint 140 évig volt Szlovákia Magyarország központja."
Nem hasonlít ez egy kicsit ahhoz, mit amikor Corponai Jen? napóleonnak érzi magát?
(Szlovákiában ) "Pozsonyban ülésezett a Magyar országgyülés..."
Nem kellene ezért visszamen?leg bérleti díjat kérni???
"Jelentkezzünk büszkén a Magyar történelemhez, mint a mi történelem alkotóeleméhez"
Hát tudod Construkt, felemel? számomra, hogy magyarként, ha mint magyar csak kis porszemként is részese lehettem ennek a nagy nép történelmének.
"...nem lehet elkerülni azt a sebhelyet amit a magyar nemzeti elnyomás képezett"
Kedve Construkt. A madarizacia, csak hogy tanulj magyarul, elmagyarosítást jelent. És ez az er?szakos elmagyarosítás, ahogy már megtárgyaltuk, azt a néhány iskola(négy darab), azaz politikai m?hely bezárását jelentette, ahol a mintegy száz f?re tehet?, de annál er?szakosabb, orosz központból irányított tót értelmiségi, a nagy pánszláv birodalom megteremtése érdekében a 900 éves magyarország megszüntetésének eszméjét terjesztette, és ültette el ennek érdekében a tót fiatalság lelkében a máig tartómagyargy?löletet.
Valyon a mai Szlovák demokráciában te szerinted egy hasonló elveken álló magyar iskola meddig m?ködhetne?
Azt hiszem rosszul fordítottad a következ?t is. "... amely megérett 1843-ban a szlovák helyesírás elfogadásával..."
Nem helyesírásról, hanem nyelvújításról van szó.
43-ban tett kísérletet Ludovit Stúr az általa megalkotott nyelv elfogadtatására a tót nyelvterületen.
Ennek a kiteljesedését fejezi ki az általad szintén lefordítani nem tudott "maticna obdobi" kifejezés is, ami nem csak anyanyelvi váltást, hanem ezzel összefügg?, már nyiltan megfogalmazott, az elszakadásra utaló politikai törekvést fejezett ki.
Rosszul emlékszik az elnök Úr, Ugyanis amint azt már itt kitárgyaltuk, az 1861-ben a Sturék által megfogalmazott "Memorandum" ot nem a magyar hanem az osztrák kormánynak nyujtották be, és nem autonómiáról szólt, hanem az általuk meghatározott területen, közötte teljesen magyar, vagy többségében magyar lakta területek fölötti, teljes tót hatalomátvételr?l, azaz a magyar közigazgatás, és a magyar nyelvhasználat teljes kiiktatásáról.
Az ogyaz, hogy az osztrák kancellária ezt magyar belügyként kezelve leutalta budapestre, és az is igaz, hogy ezt Budapest elutasította.
Szerinted, ha Bugárék a mai demokratikus Szovákiában egy ilyen memorandumot nyujtottak volna be, amely a magyarok lakta területen a szlovák törvényhozás, a szlovák nyelvhasználat és a szlovák küzigazgatás hatályon kívül helyezését igényelték volna, annak mi lett volna a következménye?
Egyébként abban jól fogalmazott az elnök úr, hogy a memorandum elutasítása, gyengítette a szlovák (tót) ELIT lojalitását (bár nem is volt a század eleje, a pánszláv ezsme inportja óta lojális), mert a tót népben mint ahogy Stúrék 48-as lázítási kisérletének kudarca is bizonyítja nem érezte rosszul magát a Magyar állami viszonyok között.
És bár az er?szakos propaganda, a "szlovák elit" néhány száz f?s csoportjának nyomása, na és persze, nem titkolhatjuk, a magyar politika nemtör?dömsége, sajnos máig jellemz? nemzetpolitikai hiányosságai teret engedve a szlovakizációnak, kétségkívül felduzzasztották azt a tótok közötti hangulatot ami az elszakadást el?segítette, 1919-20 ra, még mindig nem a szlovákság, hanem a "szlovák elit" üdvözölte a Maszarik cseországához való csatlakozást. A Magyarság elleni gyülöletkeltés, a történelemhamisítás ett?l kezdve lett az oktatásnak is részévé.
Sikeresen.
"...a lakosság többsége a Csehszlovák állam megalapítását üdvözölte. (Lásd el?bb)
A Mi kett?sségönket az bizonyítja, hogy a lakosság egy része indiferensen fogadta az új állam megalapítását. Volt egy jelent?s része a társadalomnak amely az uj állam létrehozását visszautasította.
Azért amikor nem figyelt oda az elnök úr, kimondott igazságokat is.
Értelmezzük ezt is.
Volt a tót társadalomnak egy rétege, ami közel egy évszázada ráébredt arra, hogy van egy nép, amely között ? hatalmi pozicióra tehetne szert, ha sikerülne megváltoztatni a 900 éve fennáló struktúrát.
Élvezte ugyan az elnök titkárának a szerepét, de ? a titkár elnöke szeretett volna lenni. És mivel minden kísérlete ellenére, ez abban a struktúrában nem volt lehetséges, sért?döttségében inkább vállalta egy másik állam titkárának a szerepét, csak hogy az el?z?t?l megszabaduljon.
(A történelem fintora, hogy közel ujabb száz év múlva ez hozta meg neki az eredményt hogy elnök lehessen.
A tömegek, meg, akiknek nem volt problémája az eddigi struktúrával ugyanúgy sodródtak, mint mi is a mi világunkban. Nem akarták ugyan a változást, de ez a politikát nem érdekelte.
"Mint a Szlovák nemzeti országház elnöke büszkén mondhatom, hogy pont a szlovák nemzeti tanács, volt képes bocsánatot kérni történelmünk két sérelméért." 1990-ben a zsidók deportálásáért és 1991-ben a Németek kitelepítéséért.
"Szlovákia így becsületesen n?zett szembe a két történelmi tragédiával."
Miután Construkt több magánbejegyzést is tett, felvet?dik bennem a kérdés, valyon ?benne miért nem vet?dött fel a kérdés azzal kapcsolatban, hogy 62 év után a magyarok sérelme, jogfosztása, vagyonuk elrablása, elüldözésük miért nem nyert említést ennek az 1100 éves országnak a 10 éves szöletésnapján.
Bennem annál is inkább felvet?dik, mert az elnök úr ugyanakkor felszólítja a Magyar nemzetet a (mellesleg soha el nem követett b?neiért való) bocsánatkérésre.
Bár Lansytól kérdezted, de had válaszoljak rá én is.
Ha szlovákként nézem tetszett.
Ha Magyarként nézem azt kell mondanom, szívesen halgatnám ezt, persze ha szívb?l jönne magyar miniszterelnökt?l (államelnök, országgyülési elnök)is.
Szívesebben halgatnám, mint amikor egy vezet? magyar pártpolitikus a magyar mondavilágról úgy nyilatkozik, hogy nem mesékkel kell etetni a gyerekeket.
Szívesebben hallanám, mint amikor egy magyar vezet? kormányzati ember azt nyilatkozza, a megnyert választások után, hogy úgy kell átalakítani az oktatási rendszert, hogy a magyar fiatalokat ne lehessen a nemzeti értékek mellé állítani.
De engedd meg nekem, magyarnak, lakjak bár a mai határok közé szorított kis hazában, vagy az elszakított területek bármelyikében, hogy az adott nemzetnek tartott lelkesít? beszéd, ami az én nemzetem történelmének meghamisítására épül, ne töltsön el lelkesedéssel.(Előzmény: Construct, 2007.07.25. 00:33:32) |
| anyilas | 2007.07.25. 11:38:33 | Válasz erre | | | | | Tisztelt McGy?z?.
Az oldal címe Szlovákia történelme, és Construkt mint szlovák, Szlovákia történelmér?l írt. Tehát az idézetnek helye van az oldalon, még akkor is, ha ez a történelem, magának az el?adónak a szóhasználatával is ( és itt had segítsek Construktnak a fordításban (rozpotennos)) tudathasadásos.
Ha szlovákként nézném, mint Construkt, akkor dagadna a keblem.
Magyarként azt kell mondanom, hogy ennyi zagyva badarságot ugyan régen hordtak össze, és mégis örülnék neki, ha a mi vezet?inktól hangzanának el ilyen badarságok.
Mert míg a Szlovák vezet?k ilyen "badarságai" Construktokból Jó, büszke, öntudatos szlovákot nevelnek, addig a mi vezet?ink szólamai arra irányulnak, hogy felejtsük el a magyarságunkat, mert ennek már lejárt az ideje, és most már nem magyarnak habnem európainak kell lenni. Én jobban tudom tisztelni azokat az utódállanmi vezet?ket akik a saját nemzetük er?sítéséért akár hazugságokat is lelkesít?en adnak el?, mint a mi vezet?ink nemzetellenes tevékenységét.(Előzmény: McGy?z?, 2007.07.25. 00:57:25) |
| McGy?z? | 2007.07.25. 00:57:25 | Válasz erre | | | | | Construct: Egy dolog legyen a szemesd el?tt!!!
Nekünk a FAJTÁD MÉG NEM TETT SZÍVESSÉGET!!!
Ennek tükrében ajánlgasd a bohóc kormányotok semmitmondó nagylelk?ségeit!(Előzmény: Construct, 2007.07.25. 00:33:32) |
| Construct | 2007.07.25. 00:33:32 | Válasz erre | | | | | Lansy:
"Hru?ovsky Pavol, a Szlovák parlament elnöke ünnepélyes beszéde a Szlovák állam alapitása 10-ik évfordulója alkalmából.
Tisztelt elnök úr,
tisztelt kormányf?,
tisztelt képvisel?n?k, tisztelt köpvisel?k,
tisztelt miniszterek,
tisztelt diplomata tagok,
tisztelt egyházok köpviselöi,
tisztelt polgártársak !
A szeretet, szerencse és az egészség a békesség el?feltétele, amely részünkre nagyon szükséges. Mind a háromból minél többet kivánok nektek, hogy ez az év tele legyen örömmel és békességgel országunkban és polgársainkban.
Tiz év mult el a Szlovák állam alapitásától. Az ? születése eggyütt 1989 Novemberével , a Szlovák állam várt csatlakozása a NATO-ba és az Európai únióba három kulcsfontosságu mozzanatot képez az új történelmünkben.
1989 Novembere képezte az új, szabad társadalom épitése kezdetét. Nélküle nem volna 1993 január elseje és az önálló, demokratikus államosság. Az európai strukturák beilleszkedése részünkre ujjab lehetöségeket nyujt a nyugati vlilág szabadságában, demokráciájában és proszperitásában.
A ma részünkre f?leg kihivás a jöv?be. Kivételes lehet?ségünk van és a mi történelmünkben alkalmunk van tisztességes, a világban tekintélyes hazát teremteni polgátársainknak.
A mai napban az utolsó tiz év államalapitása van összevetve. Ez id? alatt harcoltunk uj társadalmunk szabályaiért. Ebben a harcban nemcsak revidáltuk demokratikus deficitjeinket, de egyúttal az olyan módszereket kerestünk, amelyekkel el tudtuk távolitani a kommunista rendszer önkényuralmát, melynek hatása alatt a társadalom hanyatlott. Ezek az évek alatt nagy er?feszitekesen estünk át, nem volt kihagyva társadalmunk egyetlen tagja sem. Polgátársaink köszönetet érdemelnek azért, hogy tiz év alatt Szlovák államunknak bels? egyensúlyt tudtunk biztositani. Ezek nélkül nem lehetett volna véghez vinni a változásokat.
Manapság Szlovákia sok év munka révén köszönhet?, hogy teljesen más helyzetben van mint 1989 novemberében vagy 1993 januárjában. Új kilátásaink vannak, ujjabb kihivások el?tt állunk.
Néhány hónap mulva nagy lehet?ségünk lesz tagként beépülni két jelent?s euroatlantikus testületbe. Ez a belépés többféle ujjabb kötelezettség vállalását fogja képezni, részben szuverenitásunk csökkentését fogja jelenteni, ami új, nagyon igényes helyzeteknek leszünk kiállitva, amely kihatással lesz az egész társadalmunkra. Minekutána éppen ezért a helyzetért küszködünk, fontos visszatekintenünk, hogy ma milyen helyzetben vagyunk a jov? kihivásai el?tt.
Ezen az ünnepélyes napon Országházunk történelmi termeiben fontos nemcsak a jöv?re és a jelenre összpontositani, hanem a mi történelmünkre is. Tuddniillik történelmünk vezet a mához és határozza meg irányitásunkat a jov? felé.
Ma mint az Országház elnöke ezen az unnepélyes napon meg szeretnén nyitni a vitát Szlovákiáról más jellemben, ahogy 1989 óta ismerjük. Nem fogok hangsulyt fektetni egyes fragmentumokra vagy eseményekre a szlovák nemzet történelmében, nem fogok birálni egyes személyességeket. Ezek a témák eléggé ki voltak meritve történészek, szociológusok, ideológusok polemizálásaival - nagy mértékben politikusok által is. Ez elkerülhetetlen folyamat volt, de pont ez vitatkozásunk stilusa nem vezetett minket a legfontossabhoz ? saját történelmünk elfogadásához.
Visszautasitatunk és birálgattunk, kiemelgettünk és ócsároltunk, mitologizáltunk és démonizáltunk is elég sokat és szélesen. Ma már kötelességünk megkezdeni az alkotást. Megkezdeni azt a képet, ami mélyen a lelkünbe van irva, el?deinkben, országunkban. És ezen az alapon önérzetesen bemutatni Szlovákiát mint olyan országot, amely el van készülve hatni, befolyásolni Európa fejl?dését és világ eseményeit.
Ha emlitettem a harc karakterét, maga a harc legjobban az arcon látszik. Amir?l akarok beszélni, az az országunk ARCA lesz. Úgy az embernél, mint az országnál tudniillik az arc tudja legjobban kimutatni, hogy milyen közösségb?l tev?dik, mit élt át, és tulajdonképpen mi nála a lényegbevágó. Az arc a lényegr?l sokkal többet mond ki mint maga a név, mert visszatükrözi minden jót és rosszat, nyitottat és az elfelejtettet is. Az arcot nem lehet elvenni és nagyon nehéz nem találkozni vele. Azért az arc legjobb és legh?bb képe a történelemnek ? úgy a személynek mint az országnak is.
Tizedik évfordulónk legjobb alkalom arra, hogy ?szintén tekintsünk arcunkra és állapitsuk meg, hogy milyenek vagyunk. Csak ezzel az ismerettel tudunk tovább lépni és tudatosan irni a jöv? történelmünket.
Tisztelt hölgyek, tisztelt urak,
országunk arcán, amelyben élünk, néhány alapvet? vonás van, amelyek kitörülhetetlenek. A legfontossabb a kereszténység elfogadása 829-ben. Elfogadtuk sokkal hamarább, mint amikor ez a geografiai térség olyan nevet kapott, ami visszatükrözi a szláv eredetu lakosságát ? (népségét?). Országunk arculatába ezennel olyan alapvet? vonás került, amely mindörökre hasonlatosságot vont a többi európai országgal. A kereszténység keretében szent Cyril és Metod hatásával ? a Nagy Morvaország politikai téréségében ? a nyugati tradiciókhoz hajlottunk. Történt ez a másik szent kinevesése által ? misszionárius érsekké. Eggyütt a kereszténységgel elfogadásával Szlovákia elfogadta az olyan kulturális viselkedést, amely megadta a nemzeti identitásunk lehet?ségét. Nem véletlen hogy azok a szláv nemzetek, amelyek nem voltak hajlandók elfogadni a kereszténységet, közép Európában nem éltek meg.
A jövend? Szlovákia második fontos arcvonása Magyarország keletkezése volt 1000-ben. Szlovákia igy egy olyan királyság része lett, amely 900 évig közép Európa történelmét képezte. Jóslatként hangzanak Magyaország alapitója, Szent István szavai, aki végrendeletében fiának meghagyta, hogy respektálja kirláyságában a nyelvi és etnikai különbségeket. Csaknem 800 évig utódai ezt jóslati kivánságot ? ajánlatot respektálták és ezért is volt Szlovákia 800 évig a magyar történelem szubjektuma, nem objektuma. Pont ennek köszönhet?en került országunk arculatába az a sok gazdag tapasztalatok, amelyek Európát mozgatták.
Szlovákia arcán ezért is n?ttek olyan középkoru városok, amelyek kés?bben a kultúra és a kereskedés központjai voltak. Pozsony annak idején Academia Istropolitana és Nagyszombat (Trnava) a Nagyszombati univerzitás réven voltak annak idején fontos központjai a m?vel?désnek.
Szlovákia arcvonásai közé tartozik az a történelmi szerep, amelyet el?deink két évszázad alatt képeztek a török ellenállás alatt. Szlovákia a Mohácsi vészt?l 1526-tól egészen a Bécsi harcig 1683-ig gátat képzett az Ozmán birodalom behatolása ellen Európába. Minden félelem nélkül, büszkeséggel és patriotizmussal kell kimondani: több mint 140 éve volt Szlovákia egész Magyaország történelmi központja, politikai történelme.
Pozsonyban ülésezett a magyar országház, Pozsony volt Magyarország f?városa kétszer hosszabb ideig mint Budapest. Pont itt voltak néhány évszázadig koronázva a magyar királyok, itt volt egyike a középeurópai m?vel?dés és kultúra központja.
Ne féljük beismerni azt, amire joggal lehetünk büszkék. Olyan birodalom része voltunk, amelyben olyan jelent?s uralkodók uralkodtak, mint Szent István, Róbert Károly, Korvin Mátyás vagy Mária Terézia. ?k a mi királyaink, a mi uralkodóink is voltak és uralkodásuk alatt Szlovákia is fejl?dött. Ne fosszuk meg magunkat t?lük, ne engedjük, hogy elvegyék t?lünk. Er?s ideákkal, tettekkel vannak beirva a mi történelmünkbe. Ne kerüljük ki, ne retusáljuk ezt a vonást. Jelentkezzünk ezért büszkén a magyaorországi történelemhez mint a mi történelmünk alkotóeleméhez.
A tizenkilencedik század els? felében kezd?dött a modern szlovák nemzet alakitása mint az akkori kezdetek részesei a modern politikai középeurópiai nemzetek alakitásánál. Az ? modern politikai programmja volt 1848-ban Szent Miklóson az un. ?A szlovák nemzet követelményei?.
Ha ?szintén akarjuk leirni Szlovákia arcát, akkor nem lehet kikerülni azt a sebhelyet, amit a magyar nemzeti elnyomatás képezett (?ma?arizácia? nem tudom pontossabban leforditani) . A magyar elittek elhagyták ? f?leg a 19-ik század második felében ? Magyarország alapitója, Szent István király hagyatékát. A magyar nemzeti elnyomatás nyomása se gyengitette azt a energiát, amely összhangban az európai eseményekkel formázta a modern szlovák nemzet alapjait.
Pont ezalatt a folyamat alatt kezdett a arcunkon megjelenni egy vonás, amely mindmáig jellemez bennünket. A kettéhasitottságrol van szó (?rozpoltenos? ? ezt a kifejezést se tudom pontos értelemmel leforditani), amely kisér minket majdnem minden fontos mozzanatnál modern történelemünknél. Els?sorban a m?velt katolikus és evangelikus hitvallásu tagok közt a 18-ik század végét?l csak lassanként képz?dött az összhangolás a szlovák nemzeti érdekek érdekében, amely megérett 1843-ban a szlovák helyesirás elfogadásával és a következ? politikai megnyilvánulásunkal 1848-ban.
Következ?képpen a 19-ik század 60-as évei (kihagytam az un. ?mati?né obdobie? ? ezt a két szót szintén nem tudom világosan leforditani, ami kb. azt az id?szakot képezi, amikor az akkori szlovák elit jóvoltából institucionalisan volt egyengetve a szlovák nyelv és nemzeti öntudat er?sitve) alatt volt a két konfeszió (katolikus,evangelikus) a széthuzása felülmúlva. A szlovákok nemzeti emancipációja vezette az autonómiás követelményt Magyarországon, amely 1861-ben volt kifejezve az ún. ?Szlovák nemzet memorandumában?.
A memorandum elutasitása és a következ?, er?söd? nemzeti elnyomás az Osztrák ? Magyar kiegyezés után 1867-ben következetesen gyengitette a szlovák elit lojalitását Magyarországgal. Az els? világháború aztán csak a történelmi törést idézte el?.
Új államok alapitása közép Európában ? közöttük Chehszlovákia is - további er?s arcvonást jelentett Szlovákia arcán. 1918- ban ? utána is ? lakosságunk többsége a Csehszlovák állam alapitását üdvözölte. A mi kett?ségunket azt bizonyitja, hogy a lakosság egy része indiferensen fogadta az új állam alapitását, és volt egy jelent?s része a lakosságnak, amely az új állam alapitását visszautasitotta. Ellen ben vitán felül van, hogy 1918-ban Szlovákia megkapta a saját nevét és területét és hogy 1918-t?l a szlovákok egy demokratikus állam keretében fejl?dhettek, amely teret adott a külonféle szlovák állami, müvel?dési és kulturális intézmények megalapitásához.
Ezzel csak igazolva és er?sitve volt a szlovák nemzet öntudata és ezennel meg volt alapozva egy új, jelent?s impulzus a mi kulturális és politikai fejl?désünkre.
1939 márciusában a szlovák elit többsége elhatározta a Szlovák állam kikiáltását, amivel ki akarta kerülni Szlovákia feldarabolását Németország, Lengyelország és Magyarország között. Szlovákia lakossága ezt az elhatározást elfogadta és ezt a tényt nem lehet letagadni. Különben nem kevés szlovák polgár sajnálattal fogadta az els? Csehszlovák állam végét.
A háborús Szlovák állam arcáról viszont szintén nem lehet eltörölni, hogy az államban csak egy politikai párt volt és hogy Szlovákia háborút mondott a hitlerellenes országok koaliciójának. Nem lehet elfelejteni f?leg a Zsidók tragikus sorsát, akik meg voltak fosztva állampolgári jogaiktól és deportálva voltak a koncentrációs táborokba. És ezzel az örökséggel ? amely foltként marad a szlovák történelemben ? mindmáig nem számoltunk le.
1944-ben a háborús b?ntettek nyomása latt a Szlovák nemzeti felkelés keletkezett , ami egy kiutat képezett a háborús helyzetb?l és végtére a gy?ztes nagyhatalmak mellett lehettünk. Tudatában vagyok azonban annak a ténynek is, hogy a Felkelés ? a Németország elleni harcon kivül ? harcot képezett az állam polgárai között is. Történelmünk paradoxisa, hogy az ötvenes években ennek a résztvev?i ugyan azok kommunista cellákban találkoztak azokkal a Szlovák állam képvisel?ivel, akik ellen harcoltak.
Országunk arcát ? vonását a második világháboru végénél a fejlemények jelent?sen megviselték további két tragédiával. Az egyik a mi polgártársaink tizezrei deportálása volt a Sztálini gulagokba. A másik a Kárpáti németek kitelepitése és a magyar kissebség elleni represziók, amelyek ossze voltak kötve sok emberi szerencsétlenséggel a kollektiv b?n jegyében.
Pozitiv mozzanatnak tartom a 1946-os választásokat. A demokratikus politikai elitek egyesülni tudtak abban az igyekezetben, hogy megakadályozzák a kommuista rezsim kezdetét. Több politikai tábor képvisel?jének köszönhet?, akik két évvel azel?tt egymás ellen harcoltak, a kommunisták egyértelmüen le voltak gy?zve. Európa szétosztása a nagyhatalmak közé, a demokrácia bels? gyengesége Csehszlovákiában következménye az lett, hogy négy évtizedre a kommunista blokk részévé lettünk.
Az a negyven kommunista év országunk arcán mély sebhelyet szántott, amely véglegesen sose fog eltünni. Polgártársaink százezrei politikailag perzekválva voltak. A szabadság elnyomása megakadályozta Slovákiának egyenl? el?rehaladását azokkal az országokkal, amelyek ma az Európai únió tagjai. Még sokáig fogjuk viselni, hogy országunk iparositása a szovjet példa szerint volt. A többi országgal versengve még sokáig leszünk egyenl?tlen helyzetben abból az okból, hogy a hetvenes és nyolcvanas években a kommunista rendszer a gazdaságát a jövend? nemzedékek rovására épitette. A kommunista rendszer négy évtizedre megakadályozta a folyamatos, rendszeres leszámolásunkat a mi kett?sségünkel (?rozpoltenos? ? nem találom a helyes kifelyezést ún. kett?s tudat, kétféle gondolkozás, viselkedés,stb.) Azután az 1989-év hozta el a reményt, hogy ezt az arcvonásunkat is el tudjuk simitani.
Ha van Szlovákiának történelmi határköve, ami nem volt betöltve bels? konfliktussal ? akkor ez 1989 Novembere, amely egységesen és örömmel volt elfogadva. November ideáljai ? szabadság, demokrácia, jogállam és Szlovákai beilleszkedése Európába ? ez kötötte össze Szlovákia polgárait minden nemzetiség és hitvallás különbsége nélkül. Az 1989 ? 1992-es éveket Szlovákia alkotása id?szakának lehet nevezni keresvén a demokratikus jogállam államrendezését Csehszlovákiának. Mint a Szlovák nemzeti országház elnöke büszkén mondhatom, hogy pont a Szlovák nemzeti tanács (országház) volt képes igazolni (bocsánatot kérni...) történelmünk két sérelméért: 1990 karácsonya el?tt mély bánatát (sajnálatát?)fejezte a Zsidók deportációjával és 1991 év elején sajnálatát fejezte ki a Kárpátiai Németek kitelepitését és elutasitotta a kollektiv bünösséget.
Meg vagyok gy?z?dve, hogy a Szlovák országház akkor helyes irányba lépett. Szlovákia igy becsületesen nézett szembe a két történelmi trgédiával.
A mi kivánságunk leszámolni (számot vetni, elsimitani...) a nyitott kérdésekkel, amelyek a szlovák ? magyar történelmet illetik. A mi hozzájárulásunk ebbe a vitába készségünk szemben állni azzal problámával, ami második világháboru utáni magyar kissebséggel történt represziót és diszkriminációt illeti. Az esetleges hasonló lépést ? leszámolni a Szlovákokon történt represziót és diszkriminációt - ezt az ügyet a mi magyar partnereink bels? elhatározásának tekintjük. Személyesen meg vagyok gy?z?dve arról, hogy a történelem a kétoldalu leszámolása (elszámolása) segitené a mi jövend?nket megfosztani a folytonos történelmi traumák el?idézését és utat nyitni a tehermentes együttm?ködéshez.
Az 1989 ? 1992 évek id?szakában kerestük az új állomjogi rendszert. Két év utáni egyezkedés után a szlovák és a cseh politikai képvisel?k között nem jött ki olyan kompromisszum, amely megfelelt volna a többség elvárakozásának. Az 1992-es választások egy olyan új szlovák és cseh reprezentációkat hoztak létre, amelyek az állam szétválasztálásán állapodtak meg.
A Szlovák állam alapitását kisérte 10 évvel ezel?tt is a régi szlovák kett?sség (?rozpoltenos?). A lakosság egy része az állam alapitását üdvözölte, a többi része tétovázással fogadta, hogy az állam alapitásához nem szólhattak bele népszavasással. Ma, tiz év után, nyugodtan kell kimondani, hogy az állam alapitása többségében akceptálva van és a és a volt kett?ség le van gy?zve.
Azt az id?szakot, ami az állam alapitásától tiz éve lefolyt, vitatkozásnak lehet mondani az állam jellegér?l. Az Szlovák állam alapitása után az ország két politikai táborrá oszlott. A megoszlás legmélyebb pontjára jellemz?, hogy a politikai harcban olyan eszközök voltak foganasitva, amelyek Szlovákia nemzetközi elkülönitéséhez vezettek. Az elkülönités (izoláció) az 1998 ? 2002 évek után megszünt, ami igazolja a NATO és az Európai únióba való csatlakozásunkat.
Az állam jellegéért való harc azonban folytatódik. Csak t?lünk függ, hogy társadalmunk tisztességes lesz-e vagy tolerálni fogja a korrupciót, hogy respektálni fogja-e az alkotmányt és a törvényeket, vagy ignorálni és kikerülni fogja ?ket, hogy a törvény behajtható (?) lesz-e és az igazság mindenki részére elérhet? lesz-e és hogy ez a társadalom érzékeny lesz-e tagjaihoz vagy dominálni fog az érzetlen önzés.
Tisztelt hölgyek és urak,
ezek a vonások vannak beirva országunk arculatán; kereszténység, részünk Magyarország történelmén, a modern szlovák politikai nemzet alakitása, ellenállásunk a magyarositással szemben (?ma?arizácia?) de szintén a kett?sségünk ( - rozpoltenos - ?széthuzásunk??), amely végigkisérte majdnem minden fontos határkövünket a 19-ik századtól.
Ezek a mi arcvonásaink, habár egyes arcvonásaink nem tetszenek nekünk. Ezeknek alapján felelnünk kell a mai nap kérésére is: Milyen állást foglaljunk államunk 10 éves létéhez? Az els? lehet?ségünk az, hogy megállapitsuk országunk további törtelmi kett?sége folytatását. Ez a lehet?ség azonban nem mutat semmi távlatot a jöv?be. A másik lehet?ség volna egy vastag vonalat huzni a történtek alá és kimondani: ?béküljünk ki?. Ez az alternativa azonban nem volna becsületes és csak alakoskodásnak maradna.
Az eddigi tapasztalataimból államunk els? tiz évéb?l meg vagyok gy?z?dve, hogy a kett?sségunk felülmulásának legfontossabb el?feltétele egy új politikai kultúra beigtatása országunkban. Az új politikai kultúra feltételez két alapvet? kikötést: els? ? közös tiszteletünk megadása alkotmányunknak minden polgárától és a politikai elitt képvisel?it?l;
a másik egy közös megállapodás, hogy az állami érdekek nem lesznek a politikai harc tárgyai. Meg vagyok gy?z?dve arról, hogy a Szlovák országháznak sikerülni fog fokozatosan az új politikai kultúrát beiktatni. Ennek az els? kifejezései láthatóak voltak közös igyekezetünknél ? csatlakozásunknál az Európai únió és a NATO országaihoz, szintén az eddigi összejövetelünknek az országházunkban az új választási id?ben. Ezt meg szeretném köszönni országházunk öszes képvisel?jének ? úgy a koaliciós mint az ellenzéki képvisel?knek is.
Mint a Szlovák országház elnöke államunk 10-ik évforulója alkalmából követelem és kérem, hogy együtesen folytassuk ezt a az igyekezésünket az új politikai kultúrában. Nézeteink eltérhet?ek lehetnek. Az államunk azonban közös és az ? alkotása a mi kötelességünk.
Sose lesznek mindenben közös nézeteink, nem fognak eltünni politikai viszálykodásaink. A min?ségüket jelent?sen el?bbre tolhasuk - ha nem fogjuk vinni ezeket a személyi antagonizmus szintjére a gy?löletre, ha érveket fogunk használni és nem demagógiát, ha egymást tisztelni fogjuk mint politikai partnert ? embert.
Tisztelt hölgyeim és uraim,
A Bilbliában az arc az egyike a legjobban használt szavak közé tartozik. A saját arc keresése egy fárasztó folyamat, tele szenvedéssel és gyakran reménytelenséggel. Úgy, ahogy ez meg van irva Jób könyvében.
Tizedik éve keressük nehezen saját arcunkat. Jób könyvében ezt a kérdést találhatjuk: ?Ha betakarja arcát, KI lássa meg?? Itt tehát utasitást találunk, milyen eljárást kell tartani identitásunknál abban a pillanatban, amikot ötmilliós országunk készül?dik a százmilliós európai országok közössége belépni: Jób könyvéb?l ez hangzik:
?Mutassátok az arcotokat!?
A kereszténység hasonlóvá tette arcunkat más európai ország arcához viszonyitva. A Magyaországi történelem középeurópai hasonlóságot adott neki. Nemzeti megújhódásunk arcunkat egyedülállová tette Közép Európában. Ezek a vonások határozták meg arcunk alapját. A holokauszt egy mély sebhelyet vont arcunkra, amely maradandóan fog visszaemlékeztetni erre a nagy tragédiára. A kommunista rendszer további sebhelyet vont arcunkon, amely még hosszú évekig fog gyógyulni.
Történelmi kett?ségünk (?rozpoltenos?) szintén vonásokat hagyott arcunkon, amelyekkel csak folymatosan tudunk elszámolni.
Ne féljünk ránézni a saját arcunkra ? századok vonásai láthatók rajta; tele van jóval és rosszal, sikerekkel és vereségekkel, h?siességekkel és kudarcokkal. Fogadjuk el olyannak, amilyen igazában. Ne szégyenkezzünk miatta. Mutassuk meg a világnak azzal a tudattal, hogy a mi generációnknak is szabad és kell országunk arculatán jellegzetes vonást hagyni.
Álammoságunk második tizenévét kezdjük. Történelmi fordulat vár ránk. Csatlakozásunk az Európai únióba össze függ szuverenitásunk egy része áttolásával. Ez után a lépés után már sose leszünk olyanok, mint azel?tt. Ez azonban nem vezethet minket valami konnyelmüséghez vagy csüggedéshez, a bátorság elveszitéséhez, vagy elzárkózásba. Tudatában kell lenni lehet?ségeinknek. Csak akkor lesz elég er?nk magabiztosan formálni történelmünket és nem csak a küls? hatások, az események objektuma végeredményeként .
Tisztelt hölgeim és uraim, kedves polgártársaim,
A jöv? annyire lesz a miénk, amennyire fontos lesz részünkre arcunk alakitása és fennmaradása. Pont ez lesz legfontossabb feladatunk államunk következ? évtizedünkébe ? és ahhoz szükségünk van, hogy igazságosan, okosan és együtesen haladjunk az elvi kérdéseknél.
Csak akkor tudjuk országunk arcát fenntartani és megtartjuk identitásunkat az Európai kozösségben. Fogadjuk el ezt a kihivást. Együtt ez sikreülni fog nekünk.
Segitsen ebben bennünket a Jó Isten!"
.
Na, Lansy, tetszett? |
| Construct | 2007.07.25. 00:29:55 | Válasz erre | | | | | Lansy:Hát isten neki, elárulom: 1945 után is, Csehszlovákiában, ill. Szlovákiában mindig volt oktatásugyi minisztérium. Ezekben az országokban a kommunista párt volt a vezeto ero, hasonlóképpen Magyarországon pedig ha jól tudom, a Munkáspárt vitte a primet.
Ha hiszed, ha nem, ezek a pártok ugyeltek rá, hogy milyen tankonyveket milyen tartalommal kell a diákoknak bemagolni...:)
Minekutána jó olvasó vagy, kovetkezo beírásomba (ha sikerul copyzni a Wordot) kuldok egy anyagot, ami, remélem, egy kicsit kielégiti kíváncsiságodat... |
| Lansy | 2007.07.25. 00:16:38 | Válasz erre | | | | | Construct:Elolvastam és megértettem.Büszkék is megukra,hogy a semmib?l csináltak 1 országot.Ezzel nincs is semmi gondom,én arra lettem volna kiváncsi,hogy tanitják ezt nekik!(Előzmény: Construct, 2007.07.24. 21:30:47) |
| Construct | 2007.07.24. 21:30:47 | Válasz erre | | | | | Lansy:Mielott kiváncsisígodat kielégíteném, olvasd el a kovetkezot és ha felfogtad, próbálj rákérdezni és igyekezni fogok a válasszal.
.
Tehát - egy másik topicról:
.
"Admirális fehér lovon 2007.06.09. 10:07:56 Válasz erre
KORONÁZÓ VÁROS FEHÉRVÁR:
Hát ha nincs Szlovákia én azt mondom
1.nézz a térképre
2.nézd meg van zászlójuk és címerük is, az mindegy,hogy honnan a lényeg,hogy nemzetközlieg elismert
3.van történelmük is mert kreáltak szóval az sem igaz,hogy nincs. Ez is nemzetközileg elismert,és lassan a magyar lesz a kirekesztett és radikális történelemfelfogás,nem az amelyik mindenféle protoszlovák,meg faszom tudja maszlagot nyomat.
4. tudod mi a báb állam? mert szerintem ahogy te gondolod úgy nem bábállam szlovákia. A bábállam az,amelyiknek van egy kormánya amelyik látszólag független,de a szálakat felülr?l mozgatják.Nem azért bábállam mert csak 14 éve létezik.
Bár valóban a szálakat felülr?l mozgatják,méghozzá a pénz, a pénz meg a pénz.Ilyen néz?pontból az 1100 éves Magyarország is bábállam.
5. Szlovákia nem soknemzetiség? állam.Jugoszlávia(és nem Szerbia) az volt. Olyan volt mint a történelmi Magyarország(nemzetiségi szempontból).Versaillesben ragaszgatták rá Szerbiára a többi országot,csak megszívták mert rossz volt a ragasztó.Szlovákia egy tömb.A 18.századtól a Felvidék többségben szlovákok lakta. Ennek az oka,hogy a török megszállás miatt elnéptelenedett alföldi területekre a hódoltsági részek határai, végvárai mentén lév? nagy néps?r?ség? felvidéki lakosság a "felszabadulás" után tömegével özönlöttek az ország közepe felé.A peremvidékek magyar jellege megsz?nt, a szlovák etnikai határ délre húzódott,és húzódik ma is...
6. Ha Szlovákia nem létezik, akkor mivel magyarázod,azt,ha elmész a Felvidékre egy hatalmas "Szlovákia nem létezik transzparenssel",és végig vonulsz az amúgy ?si német-magyar város patinás utcáin,akkor a nemlétez? szlovák rend?rök, nemlétez? bakancsukkal fognak berugdosni, abba a szocreál stílusú 60-as évekbeli szürke, kockaházba,amit a ma már valóban nemlétez? csehszlovákok építettek,és ma a nemlétez? szlovák lobogó van kit?zve rá.
7. Szlovákia létezik,és tudod miért.Mert ahelyett,hogy a XIX.században,az Osztrák-Magyar Monarchiában a mellünket vertük volna,mint most te.Helyette inkább egy föderációval alakíthattuk volna az országunkat,és annak ellenére,hogy széthullott volna az ország:
A.) Mi döntöttük volna el hogy hullik szét
B.) A magyarjaink jelenleg nem lennének
kisebbségben
C.) Jobb lenne a viszonyunk a szomszédokkal.
u.i. természetesen hasonló mellver?,és "énvagyokakopasznácitankosbomberdzsekis" mentalitású nemzetiségi politikusok voltak akkor és ma is,így a megegyezés sem biztos,hogy ment volna.
tanulság: emberek vagyunk,nem tudunk megegyezni egymással--->csak a mellünket tudjuk verni.
mennyi közös van bennünk és a nem létez? szlovákokban.
(El?zmény: KORONÁZÓ VÁROS FEHÉRVÁR, 2007.06.09. 00:38:26)"
.
Na - kéznél volt valami aktuális térkép? |
| |
